Py­ta­nie po­wta­rza­ne już do znu­dze­nia. Czy waluta eu­ro prze­trwa?

Katarzyna Zajdel-Kurowska:

Uwa­żam, że tak. Koszt roz­pa­du stre­fy eu­ro był­by ogrom­ny, na­wet nie je­ste­śmy w sta­nie so­bie wy­obra­zić, jak bar­dzo dru­zgo­cą­cy wpływ miał­by na go­spo­dar­ki po­szcze­gól­nych państw, tak­że Pol­ski.

I dla­te­go ma­my się zrzu­cić na no­wy fun­dusz ra­tun­ko­wy, pła­cić za błę­dy in­nych?

To jest po­moc, a nie pła­ce­nie za błę­dy in­nych. Pol­ska ma pra­wie 100 mi­liar­dów do­la­rów re­zerw w NBP. I mo­że je lo­ko­wać w spo­sób, któ­ry uzna za sto­sow­ny i gwa­ran­tu­ją­cy szyb­ki do­stęp do pie­nię­dzy. Mo­gą to być na przy­kład ob­li­ga­cje USA al­bo po­życz­ka dla MFW.

Czy to nie Europejski Bank Centralny po­wi­nien ru­szyć na ra­tu­nek stre­fie eu­ro?

Mię­dzy­na­ro­do­wy Fun­dusz Wa­lu­to­wy zo­stał po­wo­ła­ny, by ra­to­wać kra­je bę­dą­ce człon­ka­mi Fun­du­szu, tak­że państwa eu­ro­pej­skie. Są­dzę, że ma­my jak naj­lep­sze kom­pe­ten­cje i ogrom­ne do­świad­cze­nie w sta­bi­li­za­cji sys­te­mów fi­nan­so­we­go i mo­ne­tar­ne­go. Gło­sa­mi, że nie wy­pa­da, by Eu­ro­pa po­ży­cza­ła od MFW, pro­szę się nie przej­mo­wać, bo to już kie­dyś w hi­sto­rii mia­ło miej­sce. Nie tak od­le­głej.

W no­wym fun­du­szu MFW ma być 200 mi­liar­dów eu­ro, Eu­ro­pej­ski Me­cha­nizm Sta­bi­li­za­cyj­ny w przy­szłym ro­ku ma dys­po­no­wać środ­ka­mi oko­ło bi­lio­na eu­ro... Ilość eu­ro wy­da­nych na ra­to­wa­nie Eu­ro­py mo­że się oka­zać więk­sza niż kosz­ty upad­ku stre­fy?

Nie moż­na w ten spo­sób dy­wa­go­wać... Kosz­ty le­cze­nia za­wsze bę­dą wyż­sze niż pro­fi­lak­ty­ki. Na­le­ża­ło po pro­stu prze­strze­gać za­sad trak­ta­tu i Pak­tu Sta­bil­izacji. Ale ja­ko że dys­cy­pli­na zo­sta­ła zła­ma­na przez naj­więk­szych uczest­ni­ków stre­fy eu­ro, już na sa­mym po­cząt­ku ca­łe­go pro­ce­su...

Niem­cy do­pu­ści­li się ta­kie­go ła­ma­nia po­nad 60-krot­nie.

Nikt nie wie, jaka kwota pomocy utnie spekulacje o upadku... Niektórzy mówią, że tych pieniędzy zawsze będzie za mało

... i przy­kład po­szedł z gó­ry. Po­zo­sta­łe kra­je nie czu­ły pre­sji, sko­ro in­ni mo­gą, to my też nie trzy­ma­my dys­cy­pli­ny bu­dże­to­wej. Pła­ci­my za ży­cie po­nad stan, za brak po­li­tycz­nej mo­ty­wa­cji do prze­pro­wa­dze­nia re­form.

Kwo­ty na ra­to­wa­nie Eu­ro­py, o któ­rych się mó­wi, wy­star­czą?

Nikt nie wie, ja­ka kwo­ta po­mo­cy utnie spe­ku­la­cje o upad­ku..., nie­któ­rzy mó­wią, że tych pie­nię­dzy za­wsze bę­dzie za ma­ło. W tej chwi­li MFW dys­po­nu­je kwo­tą 400 mi­liar­dów do­la­rów. To są wol­ne środ­ki, któ­re mo­gą być w każ­dej chwi­li uru­cho­mio­ne. Ale czy wy­star­czy?

Ob­ni­ża­nie de­fi­cy­tu to w Eu­ro­pie już nie­mal fe­tysz, ale chę­ci do ob­ni­ża­nia wiel­kich, so­cjal­nych wy­dat­ków nie wi­dać.

Ten pro­ces już się roz­po­czął. Ale tak jak w do­mo­wym bu­dże­cie – do­pie­ro na koń­cu tnie­my wy­dat­ki na rze­czy, z któ­rych naj­trud­niej nam jest zre­zy­gno­wać. Do­dat­ko­wo ru­sze­nie wy­dat­ków so­cjal­nych czę­sto gro­zi wyj­ściem lu­dzi na uli­ce, wzro­stem nie­za­do­wo­le­nia spo­łecz­ne­go, co znaj­du­je od­zwier­cie­dle­nie w spad­ku po­par­cia dla rzą­dów, po­li­ty­ków i tym sa­mym mniej­szej chę­ci prze­pro­wa­dze­nia trud­nych zmian.

Ale mo­że nie jest jesz­cze tak źle, by po­zby­wać się ca­łe­go so­cjal­ne­go tłusz­czy­ku?

To już jest ten mo­ment. Je­śli ko­goś jesz­cze nie ob­jął pro­gram re­form re­ko­men­do­wa­ny przez MFW do­ty­czą­cy za­bez­pie­czeń so­cjal­nych, nie zna­czy to, że nie po­wi­nien go wpro­wa­dzać. Wszy­scy bez wy­jąt­ku po­win­ni wy­cią­gać lek­cję z obec­nej sy­tu­acji.

I wte­dy na uli­ce wyj­dzie ca­ła Eu­ro­pa.

I do cze­go to do­pro­wa­dzi? Nie­po­ko­je spo­łecz­ne pie­nię­dzy nie da­dzą. Rzą­dzą­cy po­win­ni rów­no­mier­nie roz­ło­żyć kosz­ty re­form...

... że­by bo­ga­ci za­pła­ci­li wię­cej?

Nie, aby wszy­scy za­pła­ci­li po rów­no...

... kwo­to­wo czy pro­cen­to­wo?

Tu nie cho­dzi o wiel­kość wy­ło­żo­nej na stół go­tów­ki, ale o to, by ob­cią­że­nia wy­ni­ka­ją­ce z re­form roz­kła­da­ły się na wszyst­kich w rów­nym stop­niu. Czy jest spra­wie­dli­we, aby nie­któ­re gru­py za­wo­do­we prze­cho­dzi­ły na eme­ry­tu­ry znacz­nie wcze­śniej niż po­zo­sta­li al­bo by­ły zwol­nio­ne z pła­ce­nia po­dat­ków czy skła­dek?

Tym­cza­sem gdy Eu­ro­pa jest na ję­zy­kach wszyst­kich, o USA zro­bi­ło się ci­szej. Jak­by kry­zys za oce­anem mi­nął. Mo­że po­win­ni­śmy wziąć z nich przy­kład... Ba, sa­mi ame­ry­kań­scy eko­no­mi­ści nam to do­ra­dza­ją...

To są nie tyl­ko dwa róż­ne or­ga­ni­zmy go­spo­dar­cze, ale przede wszyst­kim dwie od­mien­ne fi­lo­zo­fie dzia­ła­nia. W USA pa­nu­je wiel­ki kult pra­cy, wszy­scy wpa­tru­ją się przede wszyst­kim we wskaź­ni­ki do­ty­czą­ce za­trud­nie­nia i bez­ro­bo­cia. I to one de­ter­mi­nu­ją wie­le de­cy­zji eko­no­micz­nych za oce­anem. Ta­kie­go po­dej­ścia w man­da­cie EBC nie ma. Dla­te­go po obu stro­nach Atlan­ty­ku są róż­ne prio­ry­te­ty, róż­ne spo­so­by dzia­ła­nia. Eu­ro­pa sta­wia na ni­ską in­fla­cję, Sta­ny na jak naj­niż­sze bez­ro­bo­cie. I nie mi oce­niać, któ­ra opcja jest lep­sza.

A bar­dziej efek­tyw­na?

Je­że­li spoj­rzy­my tyl­ko na licz­by, wzrost PKB jest wyż­szy w Sta­nach niż w stre­fie eu­ro, a in­fla­cja po­rów­ny­wal­na.

Po­rów­nując USA do stre­fy eu­ro, kto jest w gor­szej sy­tu­acji?

A to za­le­ży, pod ja­kim wzglę­dem. Per­spek­ty­wy wzro­stu w stre­fie eu­ro są znacz­nie gor­sze niż w Sta­nach.

Spójrzmy tyl­ko na fi­nan­se.

Obec­nie po­ziom zarówno de­fi­cy­tu, jak i za­dłu­że­nia w sto­sun­ku do PKB w Sta­nach jest wyż­szy niż śred­nia w stre­fie eu­ro. Ale je­śli Eu­ro­pa po­grą­ży się w re­ce­sji, sy­tu­acja mo­że ulec zmia­nie na nie­ko­rzyść stre­fy eu­ro.

Pol­ska so­bie po­ra­dzi w ca­łej tej sy­tu­acji? Za­łóż­my, że za­po­wie­dzia­ne re­for­my zo­sta­ną zre­ali­zo­wa­ne, fi­nan­se trzy­ma­ne w ry­zach...

Głów­nym ry­zy­kiem dla roz­wo­ju pol­skiej go­spo­dar­ki w tej chwi­li jest sy­tu­acja ze­wnętrz­na. Ona bę­dzie de­ter­mi­no­wa­ła przy­szłość w oko­ło 75 proc., resz­ta za­le­ży od nas.

Ma­rze­nia o na­szym wyż­szym ra­tin­gu mo­gą się zi­ścić?

Uwa­żam, że jest to co­raz bar­dziej re­al­na per­spek­ty­wa. Tym bar­dziej że pierw­sze sy­gna­ły już sły­sze­li­śmy. Ma­my do­dat­ni wzrost go­spo­dar­czy i to wyż­szy, niż się wszy­scy spo­dzie­wa­li, kon­so­li­da­cja fi­skal­na jest pro­wa­dzo­na, i ma­my bar­dzo sta­bil­ną sy­tu­ację po­li­tycz­ną

Ale nie brak słów, że to jest za ma­ło.

Dla agen­cji ra­tin­go­wych za­wsze bę­dzie za ma­ło.

A jak MFW oce­nia Pol­skę?

Wy­ni­ki ostat­niej mi­sji są bar­dzo po­zy­tyw­ne. MFW wska­zał na sil­ne fun­da­men­ty pol­skiej go­spo­dar­ki oraz z za­do­wo­le­niem przy­jął za­po­wie­dzia­ny plan re­form. Zda­niem eko­no­mi­stów Fun­du­szu pol­ska go­spo­dar­ka bę­dzie się wciąż roz­wi­jać, choć wol­niej za spra­wą wy­ha­mo­wa­nia w stre­fie eu­ro w 2012 roku. W dal­szej per­spek­ty­wie wzrost bę­dzie za­le­żał od na­szej kon­ku­ren­cyj­no­ści i efek­tów prze­pro­wa­dzo­nych re­form.