Etyka i reklama

Nawet katu należy się obrona - rozmowa z Maciejem Dubois, adwokatem

Maciej Dubois
Fotorzepa, Krzysztof Skłodowski Krzysztof Skłodowski
Pamiętam sytuacje, że nie dało się sądzić sprawcy, bo wszyscy byli pijani – i skład sędziowski, i prokurator. Dzień wcześniej mieli bowiem wspólną huczną imprezę
Panie mecenasie, sporo się pan w życiu nabronił – i tych uczciwych, i tych mniej. To zacznijmy od tych ostatnich. Czy pamięta pan przestępców, których wspomina pan z sentymentem?

Maciej Dubois:
Oczywiście. Miałem takich dwóch z fantazją, do których, muszę przyznać, miałem swoistą słabość. Nie dało się ich nie lubić. Jednym z nich był Marian Klepacki, zwany Klepakiem – uważany za szefa mafii wołomińskiej. To był taki honorowy osobnik, będący na bakier z prawem. Typ dżentelmena – kulturalny i szarmancki, również w stosunku do sądu i obrony. Naprawdę było widać, że zjednał sobie nawet sympatię sądu. Nie wspomnę o protokolantkach, z którymi bez przerwy flirtował.

Ja ceniłem w nim bardzo to, że nigdy nie sięgał do argumentów stosowanych przez innych aresztowanych – nie pytał mnie:. „czy pan zna sędziego" albo „czy pan mi załatwi uniewinnienie". Stosował wyłącznie argumenty merytoryczne i to było naprawdę, jak na ten światek, unikatowe. Teraz myślę sobie, że, paradoksalnie, dzięki moim staraniom obrończym... nie żyje. Doprowadziłem do uchylenia tymczasowego aresztowania Klepackiego, a on w marcu 1999 r. został zastrzelony w barze Gama na Woli. To była już końcówka procesu – gdyby siedział w więzieniu, to pewnie by żył. Oprócz niego zastrzelono cztery inne osoby. Wtedy w Gamie zginęło trzech moich klientów.

Czy coś pana szczególnie zaskoczyło w tych sprawach mafijnych?

Na pewno doskonałość ich struktur i absolutne podporządkowanie „żołnierzy" swoim szefom. Tam naprawdę panowała dyscyplina większa niż w wojsku. Cechowała ich ogromna determinacja w działaniu i ciągłe doskonalenie przestępczych metod. Ciekawiło mnie to, jak powstawały ich powiązania z różnymi organami władzy, politykami. Ich macki sięgały salonów. Nigdy nie mówiono o tym wprost, ale to wychodziło w trakcie rozmów, procesu. To były trudne sprawy, ale bardzo ciekawe. Zwykle opierały się na świadku koronnym, a ten nie zawsze był wiarygodny. Te procesy „zawalały się" często na słabych dowodach.

A ten drugi „z fantazją"?

To Lech Grobelny. Dobrze mi się z nim współpracowało, choć stanowił on dziwne połączenie geniuszu z naiwnością. Z perspektywy sali sądowej to często on „prowadził" proces, był bardzo aktywny. Potrafił przedstawiać najbardziej zaskakujące teorie dotyczące Bezpiecznej Kasy Oszczędności, ale wcale nie pozbawione sensu i logiki. Oczywiście cały czas argumentował, że zakładając kasę działał w interesie ludzi, którzy zdeponowali w niej pieniądze. Wskazywał, że  zależało mu na wprowadzeniu w Polsce dobrobytu, i tylko splot niezależnych od niego okoliczności doprowadził do krachu kasy. Argumentował, że jest „nosicielem dobra" – co potrafiło tak rozsierdzić sędziego, że dochodziło do naprawdę ostrych polemik. W pewnym momencie musieliśmy mu wypowiedzieć obronę po to, aby, choć na chwilę, przerwać proces. Aby sąd mógł ochłonąć... Ostatecznie postępowanie zostało umorzone, ale Grobelny przesiedział w areszcie 5 lat.
Potem, zdaje się, dochodził jakichś grubych milionów odszkodowania za niesłuszne aresztowanie? Tak, ale nieskutecznie.
Chyba nie wierzy pan w to, że „bezpieczna" kasa nie była przekrętem? Grobelny powinien zostać skazany – teraz mogę to powiedzieć, bo od paru lat nie żyje. Ale ta sprawa była od początku do końca źle przygotowana przez prokuraturę. Najwyraźniej w każdych czasach znajdzie się jakiś Amber Gold... W przypadku tego ostatniego myśli pan, że zawiodło państwo i organy ścigania, czy po prostu ludzie są naiwni? Według mnie to kompromitacja państwa – nie tylko prokuratury, ale i organów nadzoru finansowego oraz sądownictwa. To jakiś „kompleksowy" niedowład i chyba efekt tego, że organy ścigania i sędziowie nie przestawili się, po transformacji ustrojowej,  na nowe typy przestępstw. Często nie mają po prostu elementarnej wiedzy dotyczącej chociażby przestępczości gospodarczej. Takie sprawy to zawsze gorący kartofel... ...którym nikt się nie chce sparzyć – nie ma odważnych do ich prowadzenia. Wychodzi na to, że najbezpieczniej jest nie prowadzić śledztwa albo nie wydać wyroku, aby nie narażać się w przyszłości na zarzuty. A co pan sądzi o znanym obrazku, gdy na jednej trybunie podczas meczu Lechii Gdańsk siedzi „słynny" sędzia Milewski – prezes sądu okręgowego, do którego trafiła sprawa Amber Gold – oraz szef prokuratury okręgowej i premier Tusk. I Tusk z Milewskim przybijają sobie piątkę. Nie razi pana takie zblatowanie? Trudno sądzić tylko po takim obrazku. Sama zbieżność miejsca i osób oraz przybijanie piątki jeszcze o niczym nie świadczy. Oczywiście jest ten drugi plan, na którym sędzia Milewski skompromitował się na skutek prowokacji dziennikarskiej, sądząc, że o sprawie Amber Gold rozmawia z Kancelarią Premiera. Jednak nie można tego drugiego planu łączyć wprost z obecnością na trybunie podczas meczu. Powiem jak obrońca – istnieje domniemanie niewinności. Zresztą takie środowiskowe kontakty towarzyskie zawsze istniały i zdarzało się, że przybierały formę karykaturalną. Pamiętam sytuacje, choć z miast raczej mniejszych niż Gdańsk, że nie dało się sądzić sprawcy, bo wszyscy byli pijani – i skład sędziowski, i prokurator. Dzień wcześniej mieli bowiem wspólną huczną imprezę. Sesja zaczynała się więc np. z kilkugodzinnym opóźnieniem, bo całe to towarzystwo musiało choć trochę wytrzeźwieć. Ale i w Warszawie zdarzyło mi się kiedyś jechać z protokolantką do domu sędziego, aby go jakoś otrzeźwić i przywieźć na rozprawę. To skoro jesteśmy przy sprawach, które teraz bulwersują opinię publiczną, to jak pan ocenia prowadzenie śledztwa w sprawie Madzi z Sosnowca? Patrząc na to z boku, i abstrahując od tragedii rodzinnej, to jakaś jedna wielka farsa. Niesłychane  wręcz wodzenie za nos prokuratury przez główną podejrzaną, przy w miarę oczywistym sposobie jej działania. Ta matka występująca najpierw w charakterze męczennicy, a potem gwiazdy... Widać tu nieudolność prokuratury, niejasna jest również funkcja detektywa – pomagał czy raczej przeszkadzał?  Moim zdaniem Rutkowski w pewnym momencie zaczął działać na niekorzyść swoich klientów, a to oznacza złamanie podstawowych zasad. Na pewno zastępował też chwilami organy ścigania. Wróćmy jeszcze do spraw, w których pan bronił. Czy pamięta pan tę pierwszą? Pierwsze były tzw. sprawy aferowe. W latach 60. afera goniła aferę: mięsna, benzynowa, skórna. Pamiętam sprawę, która była odpryskiem afery mięsnej. Broniłem kierowniczki sklepu mięsnego, która była przesłuchiwana jako świadek i w pewnym momencie wspomniała coś o zupach. Dopytywana przez prokuratora powiedziała, że na resztkach sklepowych kości i mięsnych skrawkach zdarza im się gotować sobie w pracy zupę. Zapytana, od jak dawna to robi – powiedziała, że od zawsze, a pracowała 20 lat. Oskarżono ją o... przywłaszczenie mienia wielkiej wartości. Kobieta została skazana w trybie doraźnym – od takiego wyroku nie można się było odwołać. Dostała drakońską karę 8 lat więzienia. Jakie sprawy zaliczyłby pan do najciekawszych? Na pewno sprawę Bielaja. To była jedna z większych zagadek kryminalnych ostatnich dziesięcioleci. To ta głośna sprawa zabójstwa lekarki w latach 70.? Tak. Doktor Stefania Kamińska była płocką pediatrą – zaginęła w 1970 roku po tym, gdy do jej domu przyjechał mężczyzna, prosząc o wizytę u chorego dziecka. To był proces poszlakowy – nie było dowodu, że lekarka nie żyje, nigdy nie znaleziono jej ciała. Oskarżony został Zygmunt Bielaj (w rzeczywistości nazywał się Ślezko), który nieprawdopodobnie kluczył w sprawie, zmieniał zeznania, motywy działania, a nawet swój życiorys. Było wiele wątków tej sprawy, łącznie z żądaniem okupów. Bielaja bronił Maciej Bednarkiewicz, natomiast jego żonę – ja,  wspólnie z mecenasem Nowogródzkim. Bielaj został ostatecznie uniewinniony od zarzutu zabójstwa, co w tamtym czasie wywołało ogromne protesty społeczne. To był „przestępca doskonały"? Na pewno rzadko spotykany przypadek. Ale, zdaje się, tuż przed śmiercią przyznał się, że ją zabił? Powiedział podobno, że ją sterroryzował. O ile mówił prawdę – w jego przypadku to nic pewnego... A z innych starych, ciekawych spraw, na pewno te o szpiegostwo: Herczyńskiego i Walewskiego. Przy czym, o ile pierwszego próbowano w to wrobić, to drugi był prawdziwym szpiegiem. Proszę opowiedzieć. Ryszard Herczyński był matematykiem, pracował w Polskiej Akademii Nauk. Esbecja bardzo chciała się do niego przyczepić – w 1982 r. został oskarżony o przekazywanie tajnych materiałów do USA. W rzeczywistości spotkał się z dwoma pracownikami amerykańskiej ambasady, którym przekazał list do syna mieszkającego w Stanach i książkę dla prof. Leszka Kołakowskiego, z którym się przyjaźnił. Na szczęście uzyskaliśmy uniewinnienie. A ten prawdziwy szpieg? Bogdan Walewski. Dyplomata pracujący przy ONZ, współpracujący z SB. W 1959 r. został zwerbowany przez CIA. Przyznał się do szpiegostwa na pierwszym przesłuchaniu, brakowało okoliczności łagodzących... Trzeba się było skupić na tym, aby nie został skazany na karę śmierci i tego właśnie dotyczyła moja mowa obrończa, trwająca... dwie godziny. Ostatecznie jednak został skazany na 25 lat. Pamiętam jego strach i tę ulgę po ogłoszeniu wyroku. Trochę mnie gryzie sumienie, bo siedzę przed obrońcą w słynnych procesach politycznych, a odpytuję pana o sprawy szpiegowskie... I dobrze, bo te polityczne wszyscy znają. Ale poza dużymi procesami, jak ten KPN, który ruszył w czerwcu 1981 r., było potem w stanie wojennym mnóstwo rozmaitych mniejszych – bywało, że po 3–4 sprawy dziennie. Mieliście państwo dużo spraw, bo i obrońców politycznych nie było wielu. To nieprawda, że była nas garstka. W Warszawie, jak obliczył prof. Strzembosz, w procesach politycznych broniło ponad 80 z 400 adwokatów. To dużo, gdy odejmie się cywilistów. Powstawały listy adwokatów, do których można się było zwracać. Adwokaci często bronili w stanie wojennym za darmo, aktywnie działali w Komitecie Prymasowskim, bronili w wielu sprawach przed kolegiami. Adwokatura zachowała się w tych trudnych czasach naprawdę wspaniale. Ale wielu się jednak bało... Wszyscy się baliśmy. Adwokaci byli wzywani na przesłuchania na ul. Okrzei, aresztowani, internowani, nękani kontrolami finansowymi (nie można było przyjąć więcej, niż przewidywała niska, ustawowa taksa). Zawsze bardzo mocno żyło się konkretną sprawą, człowiek się angażował całą duszą. Wśród nas byli też konfidenci – wiem o tym, to też była całkiem spora grupa. A gdy bronił pan Adama Humera, nazywanego katem, to jak było z tą „całą duszą"? Zdawałem sobie sprawę, że Humerowi niełatwo będzie zyskać obrońcę, który rzeczywiście będzie go bronił, a nie tylko asystował. A uważam, że każdemu, nawet najgorszemu zbrodniarzowi, należy się rzetelna obrona i nie wolno jej odmawiać. Zafascynowała mnie tendencyjność tego procesu i przepisy stworzone specjalnie dla jego potrzeb. Wprowadzono wówczas pojęcie zbrodni stalinowskiej, które nie istniało w naszym prawie. Jest dla mnie oczywiste, że ludzie tacy jak Humer powinni odpowiedzieć za swoje czyny, ale bez naginania prawa i jego instrumentalnego traktowania. A to właśnie budziło mój sprzeciw. Podobnie jak fakt, że sprawą Humera i kilkunastu innych esbeków chciano „załatwić" rozliczenie z winami całego systemu. To jedyny proces, po którym straciłem kilkoro znajomych – na szczęście takich, których specjalnie nie żałuję... Czy jest pan zwolennikiem skazania Jaruzelskiego i Kiszczaka? Ci ludzie powinni w swoim czasie ponieść odpowiedzialność. To niedoskonałość naszego państwa i wymiaru sprawiedliwości, że nie zostali osądzeni 20–30 lat temu. Ale stawianie teraz przed sądem tych prawie 90-latków, budzi mój wewnętrzny sprzeciw. Uważam, że nie da to nikomu satysfakcji, będzie pseudorozliczeniem. Co jest najtrudniejsze w pracy obrońcy? Chyba umiejętność oddzielenia ziarna od plew. Klienci, szczególnie kryminalni, rzadko mówią całą prawdę. Posługują się półprawdami albo kłamią. Obrońca musi wyłuskać to, co przemawia na rzecz klienta i mu nie zaszkodzi. Niech mi pani wierzy, nie ma sprawy, w której nie znalazłyby się argumenty przemawiające na korzyść oskarżonego. Ważna jest też umiejętność przyjęcia odpowiedniej taktyki obrony, która bardzo często zależy od tego, kto sądzi. Czasem trzeba być swoistym oportunistą i działać „pod sąd" w interesie klienta. Co pan robił, gdy pański klient ewidentnie kłamał? Czasem trzeba było zrezygnować z obrony. Między klientem a adwokatem musi istnieć jakieś, ograniczone zapewne, zaufanie. Żartuję czasem, że klient musi mieć pełne zaufanie do adwokata, a adwokat ograniczone do klienta. Kiedy pan wiedział, że jest o krok od wyroku uniewinniającego? Gdy udało się zasiać w sądzie wątpliwości – np. poprzez wskazanie niespójności oskarżenia. Sąd musi mieć pewność. Czy dziś, w którejś z prowadzonych spraw, postąpiłby pan inaczej? Nie. Dziś nie wygłosiłbym pewnie takiego przemówienia, jak w obronie szpiega Walewskiego, gdy część mojej mowy obrończej miała charakter czysto ideologiczny. Mówiłem m.in. o wspaniałomyślności państwa ludowego, które przebacza, a jego świetny system resocjalizacji na pewno pomoże skazanemu... Proszę jednak pamiętać, że walczyłem o to, aby ten człowiek nie został skazany na karę śmierci. Więc gdyby dziś istniały poprzednie warunki, postąpiłbym tak samo. Niedawno jeden z adwokatów powiedział mi, że  patrząc na dzisiejszą adwokaturę, widzi jej upadek. Pan się z tym zgadza? Niestety tak. Jeszcze w 1991 r. adwokatura była na pierwszym miejscu w rankingu „Rzeczpospolitej" jako zawód cieszący się największym zaufaniem społecznym. To była znacząca, opiniotwórcza grupa inteligencka. Potem nastąpił upadek. Dzisiejsza adwokatura jest  bojaźliwa – nie umie upominać się ani o swoje własne prawa, ani o prawa społeczeństwa. Nie mówi silnym głosem, a powinna – choćby o legislacyjnych potworkach czy deregulacji. Ale też o kwestiach interesujących społeczeństwo – jak głośna sprawa ACTA albo likwidacja małych sądów. Nie chodzi o to, by adwokatura była „za" albo „przeciw", ale by zabierała głos. Żartuję sobie czasem, że przez Warszawę powinien przejść jakiś marsz adwokatów w togach – przynajmniej by o tym dyskutowano. Co doprowadziło do upadku? Zmiana sytuacji politycznej spowodowała, że ta „błyskotliwa" adwokatura  z czasów obron politycznych stawała się mniej znacząca. Zmienił się też rodzaj spraw – pojawiły się te z zakresu prawa gospodarczego czy podatkowego. Adwokatura stała się w dużej mierze urzędnicza. Kiedyś wszyscy się znali, byli bardzo zżyci – trudno aby było inaczej, skoro na roku było nas trzydzieścioro. A ostatnio byłem na uroczystości ślubowania 130 aplikantów. W każdym razie nastąpiła dezintegracja zawodu, na znaczeniu stracił też samorząd. Kiedyś na walne zgromadzenie izby nie wystarczała największa sala uniwersytecka – nikt nie wyobrażał sobie, żeby nie przyjść. Teraz wystarcza mała salka... Zdarzają się sytuacje, i naprawdę nie koloryzuję, że aplikant nie zna nazwiska swego patrona, a patron nie zna nazwiska aplikanta. To już nie te czasy, gdy patron to drugi ojciec. Teraz ci aplikanci tułają się jakoś samotnie. A kto był pana patronem? Mecenas Henryk Nowogródzki – karnista, świetny mówca. A do tego literat, humanista i... długo by wymieniać. Ogromnie dużo mu zawdzięczam, bo wyszedłem po Uniwerku kompletnie zielony. Nie rozumiałem prawa i nie umiałem go stosować. Brakuje panu teraz takich postaci w adwokaturze? Bardzo. Kiedyś na przemówienia adwokatów takich jak Nowogródzki, Bayer, Nowakowski, Grabowski  czy de Virion waliły tłumy – przychodzili sędziowie, prokuratorzy, ale też zwykli ludzie. Nie ma już tych barokowych przemówień, ale też takiej klasy i pieczołowitego przygotowania mowy obrończej. Żyjemy w czasach wystąpień nowoczesnych, syntetycznych, ale kompletnie nieporywających... Skąd się właściwie u pana wzięły te studia prawnicze? Zawsze chciałem wykonywać wolny zawód – najpierw marzyłem o architekturze. Szybko okazało się jednak, że nie umiem narysować prostej kreski, nie wspominając o znajomości matematyki. A studia prawnicze wzięły mi się z... wagarów. Jak to z wagarów? W gimnazjum miałem kolegę Krzysia Jaczewskiego, który pochodził z rodziny adwokackiej i wiedział, że chce zostać adwokatem. Pewnego dnia poszliśmy na wagary do... sądu. Trochę się baliśmy, że nas, nieletnich, nie wpuszczą, ale się udało. Byliśmy na jakiejś prozaicznej, ale dość malowniczej, sprawie dotyczącej bójki. Wtedy zrozumiałem, że to jest to. Wagarowaliśmy tak wielokrotnie. Czy proces brzeski, w którym został skazany pana ojciec Stanisław, działacz PPS, miał wpływ na wybór przez pana zawodu? Wprawdzie rozpoczął się dwa lata przed pana urodzeniem – w 1931 r., ale w domu pewnie dużo się o tym przez lata mówiło... To nie miało związku – o adwokaturze na poważnie myślałem dopiero po wojnie. Mama nie opowiadała o procesie i w ogóle o ojcu mówiło się mało. Z jednej strony była w rodzinie pewna zmowa milczenia, z drugiej – przytłaczająca okupacyjna codzienność – utrzymanie nas spadło na mamę. Mama celowo nie powiedziała mi, że ojciec został rozstrzelany w Oświęcimiu – dowiedziałem się o tym później. A sam proces brzeski zaczynałem rozumieć dopiero wtedy, gdy w 1946 r. rozpocząłem naukę w Gimnazjum Rejtana. Pamięta pan ojca? Miał pan zaledwie 9 lat, gdy zginął. Pamiętam takie obrazki, jak wspólne pływanie łódką po Bugu. Albo to, gdy uciekł z niewoli radzieckiej – wszedł do domu w bryczesach i... za chwilę musiał się ukrywać przed gestapo. Mieliśmy ciągłe rewizje, wciąż pytano mnie, gdzie jest ojciec. Matka wbiła mi do głowy „nie wiem" i „nie widziałem". Pamiętam, że jechaliśmy kiedyś do ciotki do Otwocka, aby tam spokojnie porozmawiać z ukrywającym się ojcem. Staliśmy obok siebie w pociągu, a ja musiałem udawać, że ojca nie znam. Potem często miałem kontakt z przyjaciółmi ojca, nielicznymi, którzy nie zostali aresztowani – np. Zofią i Stefanem Korbońskimi czy Stanisławem Garlickim, od których się wiele dowiadywałem. Ojciec to był wieczny działacz. Gdy został aresztowany, matka poroniła, a on się bardzo niepokoił. Usłyszał wtedy w Brześciu, żeby się nie martwił, bo „jak żona umrze, to pana powiadomimy". Maciej Dubois jest adwokatem. Był m.in. wiceprezesem Naczelnej Rady Adwokackiej oraz sędzią Trybunału Stanu. W czasie stanu wojennego obrońca polityczny, po 1989 roku bronił m.in. stalinowskiego zbrodniarza Adama Humera oraz Aleksandra Gawronika i  szefów mafii wołomińskiej.
Źródło: Plus Minus

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL