Trybunał jest po długim, ostrym sporze. Jaka panuje w nim atmosfera: dwóch wrogich obozów czy kompromisu?

Julia Przyłębska: Nie ma żadnych wrogich obozów. Jest oczywiście kwestia nowej organizacji pracy. Na razie trudno o tym mówić, ponieważ to początki orzekania na podstawie nowych przepisów. Wrogości jednak nie ma.

Jaki jest stosunek starych sędziów do pani jako prezesa? Czy pani się spotykała z nimi w pełnym składzie? 

Jeszcze nie, gdyż był okres urlopowy. Jeśli zajdzie taka potrzeba, to będzie zapewne narada, żeby uzgodnić konkretne kwestie.

Jaki jest status wiceprezesa Stanisława Biernata? Czy wróci jeszcze do obowiązków?

Sprawa z wiceprezesem Biernatem wiąże się z bardzo medialną kwestią dotyczącą zaległego urlopu wypoczynkowego prezesa Rzeplińskiego. Wiceprezes Biernat jest w podobnej sytuacji, ma 114 dni urlopu, w tym 96 dni zaległego – musi go wykorzystać zgodnie z przepisami dotyczącymi wszystkich pracowników w całej Polsce.

Nie widzę powodu, żeby sędziowie byli traktowani inaczej. Szczególnym traktowaniem sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest dodanie im dodatkowego urlopu w wymiarze 12 dni ze względu na szczególny charakter pracy.

Ale są reguły kodeksu pracy, które dotyczą wszystkich, również sędziów.

Nie ma przepisu dla wiceprezesa?

Nie ma żadnego przepisu, który mówi, że sędzia jest wyłączony z tych reguł. Kodeks pracy mówi wyraźnie, że zaległy urlop pracownicy powinni wykorzystać do końca września następnego roku. Z urlopu nie mogą zrezygnować. A wiceprezes Biernat 26 czerwca 2017 r. kończy kadencję sędziego Trybunału. Jeśli pracodawca nie udzieli mu urlopu, to musi wypłacić ekwiwalent wynoszący ok. 120 tys. zł, co obciąży Skarb Państwa, czyli podatnika. Samemu pracodawcy za to grozi grzywna do 30 tys. zł.

Czyli wiceprezes Biernat nie wróci do obowiązków?

Mamy naprawdę bardzo małe pole manewru. Proszę porównać liczbę dni do końca kadencji i urlopu. Dlatego udzieliłam mu urlopu do końca marca z prośbą, żeby wskazał, w jaki sposób przynajmniej zaległy urlop w pozostałej części będzie chciał wykorzystać. 

Jak to się stało, że prezes Rzepliński miał tak długi zaległy urlop? Ponoć otrzymał 150 tys. zł ekwiwalentu na odejście?

Nie znam szczegółów tej sprawy. To sytuacja, którą zastałam. Pan prezes Rzepliński był również sam dla siebie pracodawcą. To kwestia jego etyki.

Ale biuro Trybunału to sprawdza?

Tak. Wypłata została wykonana 19 grudnia 2016 r., a więc w ostatnim dniu kadencji prezesa Rzeplińskiego. Ja nie miałam na to wpływu.

Czy są jeszcze sędziowie w podobnej sytuacji urlopowej? 

Owszem. Niektórzy z liczbą od 50 do 100 dni urlopu. Zwróciłam się do pozostałych sędziów, bo mogą zaległy urlop wykorzystać do końca września, z prośbą, aby wskazali dogodny termin. Chodzi o to, żeby tę sprawę uregulować.

Czy ma pani prezes jakieś sygnały, że inni sędziowie, tak jak sędzia Wróbel, rozważają odejście z Trybunału?

Nie mam takich sygnałów.

Spór wokół Trybunału dla nas, obserwatorów zewnętrznych, wyglądał na ostry. Czy rzeczywiście taki był? Pani już ponad rok jest w tym budynku. Czy były kontakty między sędziami, jakieś wymiany zdań, opinii?

Ja bym nie nazwała tego sporu ostrym, tylko stanowczym. Każdy z nas zajmował określone stanowisko prawne. Oczywiście były kontakty, ale nie koleżeńskie, towarzyskie. Była też prezentacja poglądów podczas narad. Nie nazwałabym tej sytuacji konfliktem, tylko znaczącą różnicą zdań.

Mobbingu nowych sędziów przez prezesa Rzeplińskiego nie było, bo i takie głosy się pojawiały?

Chodzi nie tylko o prezesa Rzeplińskiego czy wiceprezesa, ale nie chciałabym na ten temat mówić. To przedmiot postępowania prokuratury w Katowicach.

Pani sędzio, wiceprezes Biernat dość wyraźnie uznał pani wybór bodaj tego samego dnia. Czy atmosfera się poprawiła i udzieliła innym sędziom? Jaka jest teraz?

Sytuacji konfliktowych na razie nie dostrzegam. Powtarzam, są różnice zdań, merytoryczne, ale konfliktów w sensie pozamerytorycznym nie widzę.

Nikt nie kwestionuje pani prezesury? 

Nie. Tu nie ma pola do kwestionowania czy uznawania. Prezesa powołuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Zostałam powołana 21 grudnia 2016 r. na podstawie art. 194 konstytucji. Sprawa zamknięta. 

Na czym te merytoryczne różnice zdań polegają? 

Są to kwestie związane z sędziami, którzy na podstawie obecnie obowiązujących przepisów zostali dopuszczeni do orzekania. Różnice zdań pojawiają się podczas narad. Nie wiem, jak to będzie wyglądać w przyszłości, a nie mam prawa ujawniać tajemnicy narad. 

Jeśli chodzi o wyznaczenie składów do konkretnych spraw, czy jest zagrożenie, że „starzy” sędziowie mogą mieć problem z uczestniczeniem w składzie orzeczniczym z nowymi?

To ewentualnie kwestia narady sędziowskiej. Nie chciałabym się wypowiadać na ten temat teraz, bo to będą indywidualne stanowiska sędziów wyrażane przy okazji konkretnej sprawy. Na razie nie słyszałam tego rodzaju zastrzeżeń.

Zostały wyznaczone trzy rozprawy jeszcze przez pani poprzednika. Kiedy pani zacznie je przydzielać poszczególnym składom?

Wkrótce. Ustaliłam, że w Trybunale jest 166 spraw, a trzy najstarsze z 2013 r. Przyglądam się im, przyglądam się też obciążeniu poszczególnych sędziów.

Czy pani prezes ma jakiś plan, priorytety?

Pierwszeństwo dla spraw starych. Jestem z sądu powszechnego i taka zasada zawsze tam była. Sędziowie TK są odpowiedzialni, każdy w ramach swojego referatu te sprawy wyznaczał.

Część mediów, ale też prawników czy uczestników sporu mówi, że Trybunał został nim przetrącony, że to już nie ten sam Trybunał. Jak sędziowie i pani prezes odbierają te uwagi?

Powiem szczerze, nie rozumiem tego zarzutu. Trybunał Konstytucyjny się zmienia, zmienia się jego skład, zmienia się też nieco procedura. Miejmy nadzieję, że ten spór mamy za sobą. Trybunał, sędziowie, wypowiadają się poprzez swoje orzeczenia. Poczekajmy na nie.

A jaki ma pani pomysł, żeby odbudować zaufanie do Trybunału?

Uważam, że z czasem jego autorytet będzie powracał. Już kiedyś powiedziałam: zwrócimy ten Trybunał obywatelom, niech zacznie zajmować się ich sprawami, a jest ich sporo, wtedy wszystko się wyciszy. Uważam też, że szkodziło mu przesadne angażowanie go w spory medialne.

Opinia publiczna jest jednak pracą TK żywo zainteresowana, ma prawo monitorować jego działalność. Tymczasem głośno jest właśnie o ograniczeniach dla mediów elektronicznych.

Jeśli chodzi o udział mediów, to tak jak w innych sądach, nie uczestniczą w każdej rozprawie. Wprowadzamy pewne niewielkie ograniczenia. Standard publicznych rozpraw jest jednak zachowany. Całe wtorkowe posiedzenie Trybunału było transmitowane. Jeśli dziennikarze będą mieli pytania do tej konkretnej sprawy, to zawsze przewodniczący składu, sędzia sprawozdawca, mogą zwołać konferencję prasową, by na nie odpowiedzieć. Jako sędzia z olbrzymim stażem uważam jednak, że każdy sąd najlepiej wypowiada się poprzez orzeczenia.

To może wyglądać jak chowanie się przed mediami...

Nie ma takiej sytuacji. Wierzcie panowie, obecne zarządzenia mają przywrócić normalność w Trybunale. W którymś momencie stał się areną medialną. Ja uważam, że sąd jest sądem, i w pierwszej kolejności rozstrzyga sprawy. Jeśli są transmitowane na stronie internetowej, to każdy zainteresowany może je przesłuchać. Każdy, kto chce, może też wejść do sali rozpraw.

Powiedziała pani, że konflikt wokół Trybunału będzie wygasał w miarę normalizacji pracy. Jak pani skomentuje sygnały od sędziów sądów powszechnych, że nie będą jego wyroków honorować, gdyż mają w nim orzekać sędziowie wybrani niezgodnie z konstytucją.

Moje stanowisko w tej kwestii państwo znacie, ponieważ wielokrotnie je wyrażałam w zdaniu odrębnym. Było ustosunkowaniem się do obowiązującego wówczas prawa. Wszystko podtrzymuję. Obecna ustawa jednoznacznie nakazała włączenie sędziów do składów orzekających. Mamy stan prawny tak oczywisty, że właściwie nie ma żadnego problemu. I to wszystko.

Pani prezes, zapewne Trybunał będzie oceniany na podstawie wyroków, jedni będą zadowoleni, inni mniej. Żyjemy jednak w epoce mediów. Czy Trybunał ma jakiś pomysł, żeby jego orzeczenia, ten jego główny produkt, dobrze sprzedawać, żeby jego stanowisko docierało do społeczeństwa? To jest też okazja, żeby polemizować z różnymi mitami, które narosły wokół roli Trybunału.

Zgadza się. To świetny pomysł, nad tym się zastanowię. Myślę o czymś takim. Ale to na razie początek. 

Są też krytycy pani kandydatury. Jest jednak pani doświadczonym sędzią. Czy są jakieś rozwiązania z sądu, które chciałaby pani wdrożyć w Trybunale, żeby rozprawy były bardziej wartkie, sprawne?

Jeśli chodzi o sposób prowadzenia spraw, regulują to konkretne przepisy, ale każdy sędzia ma swój styl. Jest też w swoim orzekaniu niezależny i nie trzeba zbyt daleko wchodzić w niezawisłość sędziowską. Jestem do tej niezawisłości przyzwyczajona. Jeśli zaś chodzi o samą organizację Trybunału, to spróbuję przenieść trochę różnych elementów organizacyjnych. Kiedy przejmowałam Wydział Pracy i Ubezpieczeń Społecznych w Sądzie Okręgowym w Poznaniu, to był najbardziej obciążony wydział. Na jednego sędziego przypadało około tysiąca spraw. Po roku doprowadziłam razem z zespołem do tego, że było to ok. 200 spraw.

Pojawiły się jednak zarzuty, że nie mogła pani wrócić do pracy w SO w Poznaniu?

W 1998 r. zrzekłam się stanowiska i zostałam dyplomatą. Kiedy chciałam wrócić do sądu, Zgromadzenie Ogólne sędziów powinno dokonać oceny mojej działalności jako dyplomaty, czy daję rękojmię wykonywania dalej zawodu sędziego. Kiedy zrzekałam się stanowiska, nie toczyło się wobec mnie żadne postępowanie dyscyplinarne, nie miałam żadnych wytyków, nie było żadnej sytuacji, która podważałaby mój status sędziego.

Skąd więc tyle zamieszania wokół tej sprawy?

Kiedy odchodziłam po raz kolejny z sądu, miałam w wydziale najwięcej załatwianych spraw. Wiem natomiast, że środowisko nie było mi życzliwe. A to był taki czas, że każdy sędzia, który znał języki, był do niej przyjmowany z otwartymi ramionami. Ja zdałam egzamin konsularny, zostałam konsulem. Miałam w tej dyplomacji sukcesy.

W ciągu roku zdołała pani nadrobić zaległości w Sądzie Pracy w Poznaniu. A w jakim okresie pani zamierza nadrobić zaległości w Trybunale? Zgodnie z nowymi przepisami prezes ma dużą władzę, może skracać terminy, może kierować do większego składu.

Zamierzam wykorzystać instrumenty, które mi daje nowa ustawa, żeby w miarę szybko zlikwidować te zaległości. Uważam, że zespół jest świetny. Mam wrażenie, że sędziowie chcą orzekać.

Wiceprezes Biernat jest na urlopie, a pani wyznaczyła pełnomocnika w osobie sędziego Mariusza Muszyńskiego. Czym będzie się zajmował?

Na razie zajmuje się sprawami organizacyjnymi. Ta ustawa jest dość rewolucyjna, jeśli chodzi o te kwestie. W związku z tym zwróciłam się do sędziego Muszyńskiego, czy byłby gotów pomóc w ramach dodatkowych obowiązków. Na razie się zgodził, co dalej będzie, nie wiem. Najpierw muszę opracować strukturę obowiązków takiego pełnomocnika. Jeszcze się zastanowię, jak to ma wyglądać.

A co jest pani największym zmartwieniem na nowym stanowisku?

Organizacyjnie, merytorycznie takich zmartwień nie mam. Nigdy w swoim życiu zawodowym ich nie miałam. Największym moim problemem jest nagonka medialna. Nie tylko medialna, ukazują się też bulwersujące, obraźliwe wypowiedzi, czasem wręcz groźby w internecie. Miałam właśnie wizytę policjantów, bo z doniesienia oburzonego obywatela wszczęto postępowanie. Okazało się, że na Facebooku mnie obrażano. To jest największy dla mnie problem, chyba dla mojego męża i dla moich dzieci też. Nigdy nie byliśmy postaciami medialnymi. I chciałabym, żeby tak zostało. Incydent z moim zwolnieniem lekarskim to było apogeum.

A jak było?

Byłam chora na grypę, do dzisiaj mam problemy związane z górnymi drogami oddechowymi. Złożyłam jasne oświadczenie, że nawet gdybym była zdrowa, to i tak nie wzięłabym udziału w Zgromadzeniu TK. To oczywiście zostało tak zinterpretowane, że właściwie nie poznawałam swojego oświadczenia. Mam nadzieję, że w którymś momencie to się uspokoi. Już nawet na tę nagonkę nie reaguję.

Ostatnim zarzutem pod pani adresem był brak uchwały Zgromadzenia TK przy pani wyborze na kandydata na prezesa. Tej drugiej uchwały...

Nie była wymagana żadna druga uchwała. Ustawa mówi jasno, że sam wybór jest uchwałą. I mówi o tym, że ten wybór jest przedstawiony w formie uchwały. Mógłby być w formie wyciągu z protokołu, a jest w formie uchwały. Nie ma mowy o tym, że Zgromadzenie podejmuje uchwałę o przedstawieniu kandydatów, tylko że w formie uchwały przedstawia tych kandydatów, których przed chwilą wybrano. To jest tak jasno i precyzyjnie sformułowane, że jaśniej nie można. Niedowiarków odsyłam do uzasadnienia ustawy, gdzie ustawodawca pokazał jasno, jak interpretować przepis o wyborze.

Jak rozumiemy, większość starych sędziów, z rekomendacji PO, chciało odroczenia tego posiedzenia, żeby sędzia Rymar mógł się na nim pojawić. Nie lepiej było je na jeden dzień odroczyć?

To była szczególna i kompletna procedura. Jest explicite wyrażone punkt po punkcie, jak ma przebiegać Zgromadzenie. Nie ma żadnej podstawy do tego, że odraczam, i następnego dnia wyznaczam, zawieszam. Procedura jest określona krótko i jasno. W związku z tym nawet podstawy prawnej do odroczenia nie miałam. Nie było zresztą takiej potrzeby. Uznałam, że należy jak najszybciej dokonać wyboru kandydatów. Wszyscy sędziowie pojawili się, a sędzia Rymar był na urlopie. Następnego dnia równie dobrze mógł ktoś zachorować. To nie jest powód do odroczenia. Sędzia Rymar nie chciał kandydować.

W którym momencie wyszli ze Zgromadzenia sędziowie z rekomendacji PO?

Nie wyszli, z protokołu to wynika, tylko nie oddali kart do głosowania.

A sędzia Pszczółkowski?

Sędzia Pszczółkowski wypowiedział się w swoim komentarzu do protokołu. Każdy sędzia ma do tego prawo, a to była merytoryczna wypowiedź.

W sporze o Trybunał było dziwne, że poza prezesem Rzeplińskim i małymi wtrąceniami wiceprezesa Biernata sędziowie w ogóle nie zabierali głosu. Jaka będzie pani polityka, jeśli tak można powiedzieć, czy tylko pani będzie się wypowiadać, czy usłyszymy czasem innych sędziów?

Nie mam nic przeciwko temu, aby sędzia TK wypowiadał się dla mediów. Jeśli się wypowiada w ramach obowiązujących przepisów, jego prawo. Trybunał reprezentuje prezes, w związku z tym w sprawach Trybunału, tych ogólnych, musi się wypowiedzieć on albo osoba, którą upoważni. Nie uważam, że mam wyłączność na wypowiedzi. Jeśli sędziowie uznają, że chcą w jakiejś sprawie zabrać głos, to mogą. To jest potem kwestia oceny tej wypowiedzi, czego ona dotyczy.

Dlaczego z wykazu internetowego sędziów TK usunięto tytuły profesorskie?

To akurat wynikło w czasie zmian technicznych strony internetowej TK. To była wspólna decyzja, którą omawiałam z częścią kolegów. Zwrócono mi uwagę, że należy w wykazie sędziów na stronie internetowej pominąć tytuły naukowe, które w polskiej tradycji nie stanowią części nazwiska, jak np. w Niemczech. O ewentualnym statusie naukowym sędziego można dowiedzieć się z umieszczonego za wykazem opisu jego dorobku zawodowego.

Rozmowa została przeprowadzona we wtorek, 10 stycznia br.