Bez udziału i akceptacji sędziów reforma KRS nie ma sensu

Panie sędzio, jest pan jednym z najbardziej rozpoznawalnych i szanowanych sędziów SN i w zasadzie od czasu objęcia funkcji rzecznika prasowego „twarzą" Sądu Najwyższego. Czy uważa pan, że sędziowie SN powinni być rozpoznawalni? Czy to może nasz błąd, że ludzie nie znają nas ani naszych orzeczeń?

Przyznaję, że w przeszłości zabrakło komunikacji ze społeczeństwem. Jako SN mieliśmy już strategię poprawy komunikacji. Sugerowałem, aby na stronie sądowej były sylwetki sędziów, ich życiorysy, zdjęcia etc. Proponowałem także, aby sami sędziowie udzielali przystępnych informacji o ważnych precedensowych sprawach. Jestem też przekonany, że powinni odważnie zabierać głos w debacie publicznej w sprawach sądownictwa i samego prawa. W ostatnim czasie doszło do poprawy komunikacji sędziów ze społeczeństwem. Można wskazać wiele przykładów.

Czytaj także: Laskowski: zorganizowanie pracy w nowym SN jest trudne

Co jest takiego fascynującego w sprawach karnych? Wiem ze swojego aplikanckiego doświadczenia, że orzekanie w sprawach karnych jest szczególnie obciążające. Jak pan sobie radzi z stresem?

W sprawach karnych najciekawsze jest ich tło. Intryguje, jak się rodzi zło, jakie są motywy przestępstw. Myślę, że część zbrodni jest motywowanych bezsensowym impulsem albo nie poznajemy rzeczywistych przyczyn. Każdy z sędziów orzekających w tego rodzaju sprawach, podobnie też w sprawach rodzinnych musi umieć się nauczyć, jak sobie radzić z ludzkimi dramatami i traumą. Nie opowiadam o tym w domu. Wydaje mi się, że trzeba umieć się zdystansować.

Czy podejmując decyzje w najtrudniejszych sprawach, nie boi się pan ewentualnych omyłek, a może bardziej omyłek wymiaru sprawiedliwości? Słyszeliśmy ostatnio o głośnej sprawie Komendy?

Wydając wyrok skazujący, mam przekonanie o winie sprawców. Oczywiście jednak są tzw. trudne sprawy, w których nie wszystko jest białe lub czarne. Na tym jednak polega nasza praca, aby umieć ocenić i takie przypadki i wydać wyrok także w trudnych sprawach. Po podjęciu decyzji staram się nie wracać do zakończonych spraw.

Orzekamy dziś w bardzo trudnych czasach. Czy zastanawia się pan, jakie są oczekiwania polityczne w prowadzonych przez pana sprawach?

Aleksander Mogilnicki (przedwojenny prezes Izby Karnej SN) napisał w swoich wspomnieniach, że niezawisłość się kończy, gdy sędzia zaczyna się zastanawiać, jakiego wyroku oczekuje od niego władza. I my chyba jesteśmy w takim właśnie momencie. Co gorsza, obserwujemy, że niektórzy z sędziów, szczególnie z Trybunału Konstytucyjnego czy Izby Dyscyplinarnej SN, starają się odpowiadać na aktualne zapotrzebowanie polityczne.

Jaka jest dzisiaj kondycja sędziów? Stowarzyszenia sędziów alarmują, że sędziowie czują się szykanowani i porównują sytuację w Polsce do Turcji.

Sytuacja sądownictwa w Polsce jest podobna do lat 30. ubiegłego wieku. Nie bójmy się tego rodzaju porównań, sytuacja jest podobna. Wtedy też próbowano obniżyć standardy niezawisłości sędziowskiej. Dziś jednak pojawia się grupa nie tylko młodych sędziów, którzy mają odwagę protestować. Nie sądzę jednak, aby było właściwe porównywanie sytuacji w Polsce i Turcji.

Szczególnie szokujące są metody represji, jakie spadły na polską prokuraturę. Wszyscy ostatnio słyszeliśmy o sprawie prok. Krasonia, a z raportu Stowarzyszenia Prokuratorów Lex Super Omnia „Królowie życia w prokuraturze »dobrej zmiany«" wynika, że od 2016 r. mają miejsce systemowe degradacje i upokorzenia niepokornych prokuratorów.

Tak, to szokujące, jak szybko udało się podporządkować prokuraturę. Zapewne dlatego, że to inna niż sąd, bardziej hierarchiczna struktura. W projekcie ustawy o Sądzie Najwyższym też miał być taki przepis, który miał umożliwiać delegację sędziego SN do sądów innego szczebla. Obawialiśmy się, że również nas dotknie degradacja i będziemy orzekać w sądach rejonowych.

W raporcie znalazła się także dramatyczna historia mojego kolegi ze studiów prokuratora Dariusza Wituszki. Zastępca prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry przeniósł go ze Szczecina do pracy na drugim końcu Polski, w Rzeszowie. Z dala od domu, zmarł po zawale serca.

Bulwersujący jest cały mechanizm systemu apanaży i awansów dla posłusznych. Zjawisko to nazwano w raporcie instytucjonalną korupcją.

Przypadki „szybkiego awansu" znamy też w sądach (m.in. sędzia Dariusz Drajewicz czy sędzia Wojciech Sych). Niestety, tak w prokuraturze, jak i w sądach zawsze znajdzie się jakaś grupa, która będzie chciała za wszelką cenę wykorzystać sytuację. Takie awanse zawsze jednak budzą skrajne oceny, czy to awans zasłużony wiedzą i talentem czy jedynie nagroda za lojalność.

W przypadku tej grupy awansujących nawet trudno mówić o jakieś ideologii. Chodzi wyłącznie o przejmowanie władzy i wprowadzenie na stanowiska swoich ludzi. Warto dokumentować to, co się dzieje w sądach i w prokuraturze, właśnie podając daty, nazwiska, zdarzenia – to będzie dokument historyczny. Dokument obrazujący, w jaki sposób można przekształcać organ ochrony prawa w instrument do osiągania doraźnych celów politycznych. Podobną zresztą zmianę przeprowadzono, likwidując służbę cywilną.

Na jesieni spodziewamy się orzeczenia TSUE w sprawie KRS, które może mieć decydujące znaczenie dla dalszego przebieg zmian. Jakie pan widzi rozwiązanie tej trudnej sytuacji prawnej?

To pytanie bardziej do polityków, ale uważam, że możliwe jest rozwiązanie na swój sposób kompromisowe. Przede wszystkim trzeba na nowo ustalić zasady wyłaniania sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Dotychczasowy ich wybór przez Sejm jest nie do przyjęcia. To muszą być przedstawiciele sędziów wybierani przez samych sędziów lub ich delegatów z zachowaniem ewentualnych parytetów. Tylko tak na nowo wybrana Rada miałaby mandat, aby przeprowadzić rodzaj weryfikacji tych wszystkich sędziów, którzy byli oceniani przed obecną KRS, w tym sędziów wybranych do Sądu Najwyższego.

Czy nie jest to jednak rodzaj ustępstwa wobec polityków i „ich sędziów"? Czy w ten sposób nie legalizujemy łamania konstytucji?

Kompromis to rodzaj ustępstw z obu stron. Trzeba realnie oceniać obecną sytuację, a przede wszystkim mieć na względzie dobro społeczne.

A co z rozliczeniem tych sędziów, którzy swoją postawą sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej i uchybili godności urzędu?

Niewykluczone, że wobec tych osób trzeba będzie uruchomić postępowania dyscyplinarne. Konieczne jest także dokonanie rekonstrukcji pozycji ustrojowej Izby Dyscyplinarnej, zrównanie statusu sędziów tej Izby ze statusem innych sędziów SN i weryfikacja sędziów tej Izby wybranych przez obecną KRS.

Czas ucieka, za miesiąc wyrok TSUE. Czy sędziowie powinni być partnerem w tworzeniu nowej ustawy o KRS? Może pani prezes Gersdorf powinna być zaproszona do rozmów na ten temat?

Bez udziału i akceptacji sędziów reforma KRS nie ma szans powodzenia. Jako sędziowie jesteśmy w stanie wskazać możliwe rozwiązania, a przede wszystkim szukać rozwiązania tej skomplikowanej sytuacji prawnej. Jesteśmy otwarci na rozmowy z tymi, którzy rzeczywiście chcą rozmawiać. Choć w ostatnim czasie nastąpiła eskalacja działań przeciwko sędziom – mam tu na myśli postępowania wyjaśniające, dyscyplinarne, a nawet karne, czy choćby sprawę odmowy wykonania wyroku NSA i ujawnienia listy poparcia dla członków KRS, co wskazuje raczej na brak woli jakiegokolwiek kompromisu. W tych warunkach dialog może być trudny.

Ostatnio prok. Parchimowicz ujawnił szokujące informacje, że toczy się postępowanie karne dotyczące wyroków w sprawach wyłudzeń vatowskich, miedzy innymi w sprawie o sygn. akt II KK 347/07, chodzi o przestępstwo z art. 231 § 2 k.k., że sędziowie SN, wydając swoje wyroki, mieli dopuścić się przestępstwa. O co chodziło w tych sprawach?

W 2008 r. powstał problem prawny przedawnienia w tego rodzaju sprawach, tj. czy stosuje się kodeks karny czy karnoskarbowy. Wówczas w dwóch sprawach Sąd Najwyższy przyjął krótszy termin przedawnienia, uzasadniając swoje stanowisko. Po jakimś czasie linia się odwróciła, nie znaczy to jednak, że sędziom należy przypisać odpowiedzialność karną za te wyroki. Co innego zmiana linii orzeczniczej, a co innego przypisanie odpowiedzialności karnej i to jeszcze po 11 latach...

Właśnie dotarłam do uchwały SN z 30 sierpnia 2013 r., SNO 19/13, w której jest pan nawet sprawozdawcą. Jest w niej precyzyjnie dookreślona granica między postępowaniem dyscyplinarnym i karnym. Czy można sędziów karać za orzeczenia?

Nie każde błędne zastosowanie prawa, naruszenie prawa jest deliktem dyscyplinarnym. Sędziowie muszą mieć zagwarantowaną daleko idącą swobodę podejmowania decyzji procesowych oraz orzekania. Błędy orzecznicze są korygowane w drodze instancji, gdzie przedmiotem zarzutów w środkach odwoławczych są przecież zarzuty dotyczące obrazy przepisów prawa, a w skardze kasacyjnej rażącego naruszenia prawa. Nie znaczy to, że jeśli SN stwierdzi w wyroku rażące naruszenie prawa, to automatycznie należy przypisać sędziemu odpowiedzialność dyscyplinarną. W postępowaniu dyscyplinarnym sędziowie odpowiadają przecież za oczywiste i rażące naruszenie prawa, np. gdy sędzia zastosował karę nieznaną w ustawie. Inicjowanie zaś postępowania karnego z art. 231 kodeksu karnego powinno być w zasadzie ograniczone do przypadków, kiedy sędzia dopuszcza się zbrodni sądowej. Takie przypadki miały miejsce w okresie PRL.

Dlaczego więc w ostatnim czasie coraz częściej słyszymy jednak o postępowaniach dyscyplinarnych i karnych, których przedmiotem są rzekome błędy orzecznicze? Czy prokuratorzy, rzecznicy dyscyplinarni nie znają tych różnic?

Powinni znać te różnice, co więcej, toczą się od dłuższego czasu postępowania wyjaśniające, karne, dyscyplinarne, które są przeciągane. Ich celem jest wywołanie efektu mrożącego, czy mówiąc wprost, zastraszenie. Dobrze, że sędziowie mogą jeszcze korzystać z immunitetu, ostatnie wydarzenia bardzo uwidoczniły jego rolę i znaczenie.

W swojej monografii o godności urzędu sędziego pisze pan o nieskazitelnym charakterze sędziego? Czy sędziowie dobrej zmiany mają taki przymiot?