fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Rozmowy czwartkowe

Unia zbyt szybko poszerzona

Polska nie może się łudzić, że jej los będzie powiązany z losem innego kontynentu – przekonywał Jędrzeja Bieleckiego (z lewej) były prezydent Republiki Francuskiej
Fotorzepa, Robert Gardziński
Nowym krajom członkowskim nie wytłumaczono, że wchodzą w projekt polityczny, którego celem jest organizacja kontynentu na wzór Ameryki, pomyślanej przez ojców założycieli. Tymczasem dla Europy Środkowej Unia jest głównie sposobem na wsparcie finansowe – mówi jeden z najbardziej znanych polityków francuskich Valéry Giscard d'Estaing.

Rz: Panie prezydencie, napisał pan niedawno powieść o Napoleonie. To wyraz tęsknoty za politykami wielkiego formatu, których brak w dzisiejszej Francji i Europie?

Napisałem tę powieść dla przyjemności. W „Wojnie i pokoju" Tołstoj opisał swoją wersję pobytu Napoleona w Moskwie, która moim zdaniem była stronnicza i wymagała wersji alternatywnej. Tego się podjąłem. Ale rzeczywiście, Napoleon to była postać zupełnie nadzwyczajna, przynajmniej do II wojny światowej najbardziej znany człowiek na świecie. Potrafił wyjątkowo efektywnie pracować, był znakomitym organizatorem. A jednocześnie miał wykształcenie wojskowe i był genialnym dowódcą. Jego problemem było zachowanie równowagi między predyspozycjami cywilnymi i militarnymi. Napoleon był nawet bliski zjednoczenia Europy na dość rozsądnych zasadach. To był czas, kiedy utworzył Konfederację Reńską, przyznał szeroką autonomię niemieckim książętom. Prowadził też zaawansowane rozmowy w sprawie ostatecznego porozumienia z Rosją. Ale od lat 1808–1809 koncepcja ta się załamała i Napoleon nie potrafił już tego odbudować.

Dlaczego?

Po części z powodu pogarszającego się zdrowia. Ale jak to zwykle bywa u wielkich przywódców, nie zdawał sobie sprawy, że i on musi się liczyć z pewnymi ograniczeniami. Pomysł, aby uderzyć na Rosję, dojść do Moskwy, zająć cały kraj, był dla Francji, państwa położonego na zachodzie Europy, raczej mało rozsądny. Zanim Napoleon ruszył na Rosję kompromis z Aleksandrem I był przecież możliwy, obowiązywał pokój z Tylży, który Rosjanie byli gotowi respektować. I nagle Napoleon wypowiedział wojnę, rozpoczął inwazję, sądząc, że to wszystko odbędzie się bardzo szybko. Liczył, że pokona rosyjską armię na terenie dzisiejszych Polski i Białorusi. A kiedy zrozumiał, że to niemożliwe, było już za późno.

Gdyby nie ten fatalny błąd, to nie angielski, ale francuski byłby dziś głównym językiem świata?

Zapewne tak by było.

Dziś jednak Francja nie tylko nie dominuje w Unii, ale nie jest w stanie utrzymać parytetu z Niemcami, co było fundamentem integracji...

To nie byłoby aż tak groźne, gdyby z obu stron istniała wola utrzymania tej wyjątkowej relacji. Ale można mieć co do tego wątpliwości. Dlaczego ten parytet został nadwerężony? Są po temu dwa powody. Po pierwsze – zjednoczenie Niemiec. Oczywiście, ono było oczekiwane, pożądane, ale doprowadziło do zróżnicowania liczby ludności między naszymi krajami. To jednak da się stopniowo przezwyciężyć, bo Niemcy mają bardzo niski przyrost naturalny, a Francja – bardzo wysoki. Po wtóre – Niemcy zreformowali gospodarkę, podczas gdy francuscy przywódcy tego nie zrobili. Pozwolili, aby bezrobocie zwiększyło się do nadmiernego poziomu, do około 11 proc., a wzrost gospodarczy spadł do 1–1,5 proc. Ale i to może zostać przezwyciężone.

Jest pan w tej sprawie optymistą? We Francji od dziesięcioleci mówi się o reformach, ale nic za tymi deklaracjami nie idzie.

Nie o to chodzi, czy jestem optymistą czy nie. Po prostu wiem, co należałoby zrobić, wiem, że tego nie zrobiono, i mam nadzieję, że to zostanie zrobione.

Francja powinna pójść śladami Niemiec?

Nie do końca. Francja potrzebuje zasadniczo dwóch rzeczy. Po pierwsze – więcej wolności dla gospodarki. Jako prezydent Republiki poszedłem w tym właśnie kierunku. Kiedy wprowadziłem się do Pałacu Elizejskiego, właściwie wszystkie ceny były kontrolowane, kiedy oddałem władzę, nie było już żadnej ich kontroli. Po drugie – należy obniżyć ciężar opłat socjalnych i podatków, tak aby odpowiadały średniej europejskiej. Dzisiaj jesteśmy zdecydowanie powyżej tej średniej.

Czy to jednak wystarczy, aby przywrócić parytet Francji i Niemiec w Unii? Po ostatnim poszerzeniu środek ciężkości Wspólnoty przesunął się zdecydowanie na wschód, do Berlina.

To poszerzenie zostało przeprowadzone zbyt szybko. Nie dopracowano go. Od początku integracji każdy etap rozwoju Wspólnoty był przygotowywany niezwykle starannie. Najpierw w gronie sześciu krajów, a po kilku poszerzeniach – w gronie dwunastu. Ostatni dobry traktat europejski, z Maastricht, został przyjęty w 1991 r. właśnie w gronie dwunastu krajów. Przywódcy dobrze się znali, mogli stale wymieniać poglądy. Nagły rozpad Związku Radzieckiego wszystko to zmienił. Na to wyzwanie postanowiono odpowiedzieć skokiem do przodu. To był błąd.

Guenter Verheugen, ówczesny komisarz ds. poszerzenia Unii, tak to tłumaczył „Rzeczpospolitej": trzeba było wykorzystać otwierające się na chwilę okno możliwości, gdy Rosja była jeszcze słaba, a Zachód nie popadł w kryzys.

Trzeba było ten proces przeprowadzić znacznie spokojniej, zachęcić kraje kandydackie, aby się połączyły w większe grupy na wzór Beneluksu. A także ocenić ich opóźnienie gospodarcze i czas potrzebny na jego nadrobienie. Wina leży po stronie negocjatorów ze strony Unii. To wielkie poszerzenie zostało przeprowadzone przez Komisję Europejską, która była wówczas bardzo słaba. Nie wytłumaczyła przyszłym krajom członkowskim, że wchodzą w projekt polityczny, którego celem jest organizacja kontynentu na wzór Ameryki, pomyślanej przez ojców założycieli. Bo czego te kraje oczekiwały? Chciały być członkami NATO, aby zapewnić sobie bezpieczeństwo oraz otrzymać wsparcie finansowe Unii. Ale przecież nie na tym polega wspólna Europa! Ona polega na robieniu rzeczy razem. W zamian po prostu otworzono drzwi Unii i nic więcej. I co? Jest 28 państw członkowskich, a w takim gronie Wspólnota nie może funkcjonować. Nikt nie przeprowadza niezbędnych reform, mamy tylko zarządzanie z dnia na dzień bieżącymi sprawami, w dość zresztą niezręczny sposób.

Ale przecież to pan stał na czele konwentu, który opracował projekt europejskiej konstytucji. Tyle że Francuzi – a po nich Holendrzy – odrzucili jego projekt w referendum. Wina chyba nie leży więc wyłącznie po stronie nowych krajów?

Francuzi nie odrzucili europejskiej konstytucji, tylko jak zawsze wykorzystali referendum dla oceny ówczesnego rządu. A ponieważ rząd oceniali źle, więc głosowali w większości na „nie". To nie miało nic wspólnego z Europą. Dowód: w sondażach trzy miesiące po referendum już 60 proc. pytanych popierało konstytucję. Niestety kultura referendów jest u nas bardzo niska.

Do tej konstytucji należy wrócić?

Następnym etapem integracji Europy musi być budowa jednolitego systemu podatkowego w ramach tych krajów strefy euro, które tego sobie życzą. A te, które tego nie chcą, powinny z unii walutowej wyjść. Nie może być tak, że w miejscowościach oddalonych o 150 km obowiązują zupełnie inne systemy fiskalne. Harmonizacja powinna objąć zarówno podatek od zysku przedsiębiorstw, jak i od dochodu osób fizycznych oraz ich majątku. To nic nadzwyczajnego: jednolite podatki mają wszystkie wielkie kraje kontynentalne: od Chin po Stany Zjednoczone.

Jednak do strefy euro należą kraje o bardzo różnym poziomie rozwoju, zarówno Portugalia, jak i Niemcy.

Te różnice w strefie euro są mniejsze niż w Ameryce – Kalifornię czy Nowy Jork dzieli przepaść od Alabamy czy Luizjany.

Tyle że Francja będzie próbowała narzucić innym swoje, jak pan sam powiedział, rekordowe podatki.

Reformę Unii będą forsować nie obecni francuscy politycy, którzy nie są w stanie zmienić dzisiejszego systemu fiskalnego, ale nowi, którzy najpierw odważą się przebudować podatki we Francji.

Kto miałby zarządzać tymi wspólnymi podatkami? Należy powołać unijnego ministra finansów?

Tak.

I wspólny budżet z prawdziwego zdarzenia?

To już nie. Wystarczy ścisłe przestrzeganie reguł budżetowych. Ale już sam podział dochodów pozostałby w gestii poszczególnych krajów.

Proponuje więc pan powrót do idei budowy federalnej Europy, tylko w węższym gronie, a więc rozbicia Unii?

Ta idea nie wraca, ona zawsze była. Ale chodzi w niej o zbudowanie Europy federalnej przez kraje, które tego chcą. Projekt jest więc otwarty dla wszystkich. Irytujące było natomiast dla mnie to, że kraje, które pogłębienia integracji nie chciały, blokowały inne. Na szczęście David Cameron obiecał, że nie będzie tego więcej robił.

O ile Wielka Brytania w ogóle nie wyjdzie wkrótce z Unii...

Jestem przekonany, że w przyszłorocznym referendum zwycięży zdrowy rozsądek i Zjednoczone Królestwo pozostanie w Unii Europejskiej. Przecież chodzi jedynie o Unię 28 krajów, tę luźniejszą, bo nikt nie będzie chciał, aby Wielka Brytania przystępowała do euro, brała udział w budowie bardziej zintegrowanej Europy.

Od wschodu grozi Europie agresywna Rosja, od południa radykalny islam. Wierzy pan we wspólną politykę obronną Unii?

Jest absolutnie niemożliwa. A niedobrze jest tracić czas na mówienie o rzeczach niemożliwych.

Dlaczego jest niemożliwa?

Większość krajów europejskich nie ma poważnych sił zbrojnych. Wyjątkiem są trzy–cztery kraje, ale jest wśród nich Wielka Brytania, która nie chce uczestniczyć w projekcie głębszej integracji Unii. Nawet Niemcy, nasz naturalny partner, od lat nie mogą zmodernizować sił zbrojnych tak, aby dostosować je do współczesnych wyzwań.

Nowy polski rząd w polityce bezpieczeństwa stawia niemal wyłącznie na Amerykę. Ma zatem rację?

Nie chcę oceniać polskiego rządu. Powiem tylko, że kiedy poprzednio byłem w Polsce, zostałem przyjęty przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego i miałem z nim długą rozmowę, po której przyznał, że to była jedna z najciekawszych dyskusji w jego życiu. Wtedy zarówno polski rząd miał konstruktywną propozycję dla Unii, jak i Unia dla Polski. Dziś mamy zmianę władzy, takie są reguły demokracji. Ale bardzo żałuję, że tym razem prezydent Andrzej Duda nie chciał mnie przyjąć. Gdy zaś idzie o USA, kampania prezydencka nie jest zbyt zachęcająca dla tych, którzy chcą oprzeć przyszłość na relacjach z USA. W dzisiejszym świecie kontynenty się integrują. Jest już blok amerykański, chiński, indyjski i musi też być europejski. A tak ważny kraj europejski, jakim jest Polska, nie może się łudzić, że jego los będzie powiązany z losem innego kontynentu. Bo ten drugi kontynent będzie miał zawsze inne priorytety, będzie ewoluował w innym kierunku i nie będzie działał w funkcji potrzeb swojego odległego partnera.

Od początku roku blisko milion uchodźców przedostał się już do Europy. Francja przywróciła kontrole na granicach, Niemcy są w coraz głębszym kryzysie. Ta fala może zagrozić samemu istnieniu Unii?

To rzeczywiście wyjątkowe wyzwanie, rzecz bez precedensu. Jest ono spowodowane chaosem na całym Bliskim Wschodzie, skąd ludzie uciekają przed przemocą. Ich rzecz jasna należy przyjąć, ale z góry ustalając warunki powrotu po przywróceniu pokoju. Mówimy w końcu o kulturach, które mają wiele tysięcy lat, sami chrześcijanie z tego regionu należą do najstarszych wyznawców Chrystusa na Ziemi. Ta cywilizacja powinna więc zostać odtworzona. Dlatego dobrym rozwiązaniem byłoby osiedlanie tych ludzi na peryferiach Europy, w Turcji lub na południowych Bałkanach, oczywiście z odpowiednimi wygodami, szkołami, służbą zdrowia opłaconą przez Unię Europejską. I jednoczesne podjęcie usilnych starań na rzecz przywrócenia pokoju na Bliskim Wschodzie. Ale korzystając z tej fali prawdziwych uchodźców, ku Europie ruszyli ludzie, którym się zdaje, że będzie im lepiej gdzie indziej, że mogą na tym zyskać. Ta imigracja musi zostać powstrzymana. Kraje Unii mają przecież prawo określić warunki, na jakich wpuszczają imigrantów ekonomicznych. Trzeba więc te dwa rodzaje imigracji jasno oddzielić. Dziś tak się nie dzieje.

Czy jednak nie jest już za późno? To francuscy i belgijscy obywatele dokonali zamachów w Paryżu. We Francji żyje 7 milionów muzułmanów, wielu z nich słabo zintegrowanych.

Żyjemy w epoce wielkich ruchów ludności. Gdy byłem prezydentem, starałem się pilnować, aby ta imigracja była ograniczona. Oczywiście nasze kraje powinny pozostać otwarte. Ale w pierwszej kolejności musimy dbać o zachowanie naszej tożsamości i wielkość imigracji dostosować do realnych możliwości integracji na podstawie edukacji, pracy. Niestety złamano te zasady i dziś mamy bardzo duży problem.

Ależ pan jako prezydent pozwolił na łączenie rodzin imigrantów, co prowadzi do zwielokrotnienia ich liczby.

Ale to było obwarowane bardzo restrykcyjnymi zasadami. Rodzina mogła dołączyć do ojca, bo to on zwykle pierwszy emigrował, tylko wtedy, gdy miał pracę i mieszkanie. To zresztą były czasy, gdy większość imigracji pochodziła z Hiszpanii i Portugalii. Niestety mój następca (François Mitterrand – red.)wszystko to zmienił, zniósł wszelkie warunki. Na oścież otworzył wrota Francji.

To była naiwność? Bo przecież po Hiszpanach ruszyli muzułmanie, a ci integrują się gorzej.

Z całą pewnością. Ale problem religijny pojawił się dopiero niedawno. Prawdopodobnie ma to związek z odrodzeniem tożsamości arabskiej wraz ze wzrostem znaczenia Bliskiego Wschodu. To był kiedyś region bardzo biedny, skolonizowany, najpierw przez Turków, a potem przez Europejczyków. Kraje, które świeżo uzyskały niepodległość, nagle zdobyły ogromne dochody z wydobycia ropy, wzrosły aspiracje ludności, a temu towarzyszyło odrodzenie tożsamości religijnej. Niektóre monarchie naftowe systematycznie finansują budowę meczetów nie tylko w Afryce Północnej, Maroku, ale także we Francji. Co jednak niezwykle ciekawe, ten islam pozostał bardzo podzielony, sunnitów i szyitów rozdziera coraz głębszy konflikt.

Nicolas Sarkozy apeluje o porzucenie ideologii wielokulturowej, powrót do wartości „odwiecznej Francji". Tędy wiedzie droga?

Nigdy nie należało porzucać wartości odwiecznej Francji. To jeden z krajów europejskich o najstarszej tożsamości historycznej, który miał najdłuższą dynastię w Europie. Same struktury naszego państwa biorą swoje początki z X wieku i od tej pory ich istnienie nigdy nie zostało przerwane. Niestety współcześni politycy sprowadzili Francję do krótkiej skali czasowej. Sądzę jednak, że naród francuski zachowuje pamięć o swojej historii.

Europa jest zagrożona nie tylko od południa, ale także od wschodu, przez Rosję. Jak przełamać konflikt z Kremlem?

Europa przyjęła złą strategię rozwiązania kryzysu ukraińskiego. Kierowała się antyrosyjskimi fobiami, uproszczonymi i fałszywymi założeniami. Kiedy po raz pierwszy pojechałem do Związku Radzieckiego na prośbę generała de Gaulle'a jako minister gospodarki w 1962 r., zostałem przyjęty przez Nikitę Chruszczowa nie w Moskwie, ale w Kijowie. Stosunki między Ukrainą i Rosją zawsze były więc bardzo bliskie. Rozpad Związku Radzieckiego nastąpił jednak w warunkach całkowitego chaosu. Dlatego pozostawiono Krym Ukrainie, choć do lat 50. XX wieku nigdy do niej nie należał. Co gorsza, Ukraina po odzyskaniu niepodległości była niezwykle źle zarządzana. A to kraj, który składa się z przynajmniej trzech zupełnie odmiennych elementów: rosyjskojęzycznego na wschodzie i południu, terenów, które przed wojną należały do Polski, i typowo ukraińskiego środka. W Europie jest wiele takich krajów, ale są one odpowiednio zorganizowane, aby jeden komponent nie dominował nad innymi. Dlatego należy przyznać ukraińskim regionom daleko idącą autonomię na wzór Katalonii czy Szkocji. To forsują w ramach procesu z Mińska Niemcy i Francuzi i tego nie należy opóźniać, choć ostateczne decyzje powinny być ratyfikowane w drodze referendum.

Obietnica członkostwa w Unii, nawet w dalekiej perspektywie, to nie jest najlepszy sposób na zmobilizowanie Ukraińców do reformy państwa? Tak było z Polską.

Ukraińcom trzeba powiedzieć uprzejmie, ale jasno, że do Unii Europejskiej nie wejdą. To wielki kraj, którego miejsce jest między Europą i Rosją, ale nie w Unii.

Dlaczego?

Bo Ukraińcy nie są Europejczykami. Naszą Wspólnotę tworzą narody, które dzielą kulturę, historię od bardzo dawna. Unia nie będzie przecież też przyjmować Egiptu!

—rozmawiał Jędrzej Bielecki

Valery Giscard d'Estaing (ur. 1926) rozpoczynał karierę jako minister finansów za rządów generała de Gaulle'a; w latach 1974–1981 był prezydentem Francji. Dał się poznać jako zwolennik budowy liberalnego społeczeństwa – za jego kadencji przeprowadzono wiele reform rynkowych, zalegalizowano aborcję. W 2004 r. przewodniczył Konwentowi, który opracował europejską konstytucję. Jest autorem powieści. Od 2003 r. jest członkiem Akademii Francuskiej.

Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA