Rzeczpospolita: Czy pamięta pani, co się wydarzyło 11 maja 2016 roku?

Premier Beata Szydło: Nie pamiętam.

Przedstawiła pani audyt rządów PO–PSL i mówiła o 350 mld zł, które one przepuściły. Sam minister Antoni Macierewicz mówił, że na skutek audytu MON był zmuszony złożyć 350 zawiadomień do prokuratury, były jakieś opowieści o skandalach w spółkach skarbu. I co z tego zostało po roku? Kurz opadł i cisza.

Zostały złożone zawiadomienia do prokuratury i właściwe postępowania toczą się w prokuraturze. Poczekajmy na ich efekty, pozwólmy śledczym spokojnie pracować.

Co ma pani sobie do zarzucenia po półtora roku rządów?

Podsumuję swoje rządy po czterech latach. Oczywiście, popełnialiśmy błędy, bo nie myli się ten, kto nic nie robi. Najważniejsze jednak, że potknięcia nie mają wpływu na realizację tego, co sobie zaplanowaliśmy. Realizujemy program, z którym szliśmy do wyborów, i pozytywne tego efekty widać na każdym kroku.

Czy po szczycie w Brukseli, sprawie pana Misiewicza, dymisji dr. Berczyńskiego rząd PiS nie znalazł się w jakimś momencie przełomowym? Jest niskie bezrobocie, 500+, świetne wskaźniki gospodarcze, ale czy społeczny kredyt zaufania nie zaczyna się powoli wyczerpywać, przez popełniane błędy, wpadki Berczyńskiego, posadę Misiewicza czy rozbijane limuzyny?

Czas limuzyn się skończył! Ministrowie jasno ode mnie o tym usłyszeli. Podczas ostatniej odprawy z szefami resortów jasno powiedziałam, jakie są moje oczekiwania. Jesteśmy zespołem. Jeśli jeden zawodnik nie nadąża, to trzeba go wymienić. Jesteśmy jedną drużyną, która nie tylko musi być zwarta i lojalna wobec siebie, ale także zdyscyplinowana, bo tylko wtedy zrobimy to, co obiecaliśmy Polakom.

Dojdzie do rekonstrukcji rządu?

Dałam czas moim ministrom. Jeśli nie wyciągną wniosków, to będę musiała podjąć decyzje i to egzekwować. Na razie uważnie się przyglądam.

Do kiedy im pani dała czas?

Nie chcę mówić o terminach, żeby nie zaczęły się dywagacje w mediach. Każdy z ministrów zdaje sobie sprawę z odpowiedzialności za swój resort.

Powiedziała pani, że oceni pracę swojego rządu po czterech latach pracy. Ma pani gwarancję, że będzie premierem przez pełną kadencję?

Nikt nie ma gwarancji, że będzie ministrem przez pełną kadencję. Premier również.

Od kogo zależy gwarancja? Od Jarosława Kaczyńskiego? Jest stałe łącze między KPRM i Nowogrodzką?

Oczywiście, że jest! Rząd jest emanacją partii. Rząd wywodzi się z partii. Byłoby nienaturalne, gdyby lider partii nie był w stałym kontakcie z premierem rządu, który partia powołała do życia. Intensywny kontakt między liderem partii jest też z innymi ośrodkami państwa. Tak funkcjonuje to w wielu zachodnich demokracjach, rząd jest emanacją większości parlamentarnej i trudno sobie wyobrazić, aby realizował program w oderwaniu od tej większości.

Jak wyglądają relacje między KPRM a Pałacem Prezydenckim? Wymiana zdań między minister Elżbietą Witek i ministrem Pawłem Muchą nie była zbyt uprzejma.

Relacje między mną a panem prezydentem są bardzo dobre. A pan minister Mucha? No cóż może powinien popracować trochę nad swoją kindersztubą.

Co oznacza przejście Krzysztofa Łapińskiego, pani prawej ręki w kampanii wyborczej i zarazem największego outsidera w PiS krytykującego obóz rządzący, do Pałacu Prezydenckiego?

Nie chcę komentować organizowania gabinetu przez pana prezydenta.

Czy to aluzja do tego, że nie byliście poinformowani o prezydenckim pomyśle referendum konstytucyjnego?

Prezydent ma prawo podejmować własne inicjatywy i tę propozycje tak właśnie traktujemy. Teraz czekamy na szczegółowy harmonogram działań. Zależy mi na dobrych relacjach między rządem a Pałacem Prezydenckim. Wymiana informacji musi być bardzo ścisła.

Czy wymiana listów między prezydentem i szefem MON nie była objawem bezradności głowy państwa wobec Antoniego Macierewicza?

Pan prezydent odpowiedzi na pytania uzyskał. Poza tym wymiana pism pomiędzy najważniejszymi osobami w państwie nie jest niczym nadzwyczajnym. Tak po prostu pracuje się w administracji.

Czy minister Macierewicz nie staje się obciążeniem dla pani gabinetu?

Jest jednym z najbardziej atakowanych ministrów mojego rządu.

Bez powodu?

Powodem są zmiany w armii, które nie wszystkim się podobają.

A pani podobają się odejścia dowódców na niespotykaną wcześniej skalę w polskiej armii?

Odejścia dowódców nie okazały się problemem dla polskiej armii. Wręcz odwrotnie. Zresztą zmiany kadrowe w polskim wojsku były na porządku dziennym. Wystarczy spojrzeć na kilka ostatnich lat, gdzie odejścia z wojska były zdecydowanie liczniejsze i wtedy nikt nie protestował.

Czy dr Berczyński powinien przyjechać do Polski i publicznie wytłumaczyć się z „wykończenia caracali"?

To była bardzo mało szczęśliwa wypowiedź dr. Berczyńskiego.

W autoryzowanym wywiadzie.

Wypowiedź dla mnie niezrozumiała. Przetarg na Caracale był prowadzony przez Ministerstwo Rozwoju, a na czele zespołu negocjacyjnego stał ówczesny wiceminister Radosław Domagalski, którego bardzo cenię i do którego mam zaufanie. Wiem, jakie były przyczyny wycofania się strony francuskiej z przetargu. Francuzi nie chcieli zrealizować offsetu korzystnego dla Polski. Wiceminister Domagalski wielokrotnie mnie o tym informował. Dr Berczyński nie brał udziału w przetargu na caracale.

Konfabulował?

Nie chcę używać takich sformułowań.

Wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński nazwał dr. Berczyńskiego konfabulantem i mitomanem ws. caracali. Pytanie, na ile dr Berczyński, który mówił o bombie termobarycznej w tupolewie, jest wiarygodny jako członek podkomisji smoleńskiej?

To już pytanie do ministra Macierewicza.

Ale dr Berczyński wypowiada się jako szef państwowej podkomisji, a nie niezależny ekspert. Czy jako szef rządu również pani bierze odpowiedzialność za głoszone przez niego jako urzędnika państwowego teorie?

Za podkomisję smoleńską odpowiada minister Macierewicz. Jeśli szef MON uważa, że podkomisja w obecnym kształcie dobrze spełnia swoją rolę, to jest jego odpowiedzialność.

A nie jest tak, że boi się pani ministra Macierewicza, niczym w „Uchu Prezesa"?

Czy Antoniego Macierewicza można się bać? Ja się nie boję.

Wybiera się pani z wizytą do Chin. Przedsiębiorcy z Chin chcą inwestować w logistyczną bazę pod Łodzią. Minister Antoni Macierewicz nie chciał się zgodzić na sprzedaż przez Agencję Mienia Wojskowego nieruchomości pod tę inwestycję. Interesuje ich też Centralny Port Lotniczy. Jak wyglądają nasze plany w obu tych projektach?

Rozmawiałam o tym z ministrem Antonim Macierewiczem i wyjaśnił mi, że sprawa nie do końca tak wyglądała, jak opisywały media, a wystąpiły problemy formalne. Zależy nam na skonkretyzowaniu współpracy z Chinami. W zeszłym roku prezydent Duda był z wizytą w Chinach, pan przewodniczący Xi był w Polsce, a ja teraz w Chinach spotykam się z przewodniczącym i z premierem Chin. Spotkam się również z przedstawicielami funduszy, firm i inwestorów chińskich, tych największych i najbogatszych, którzy mogą zainwestować w Polsce. Żeby doszło do skonkretyzowania współpracy, musimy przedstawić pomysły. I musi być też zaangażowanie chińskie. Zależy nam, żeby inwestorzy chińscy inwestowali w Polsce, ale na warunkach korzystnych dla nas. Najważniejszy jest interes Polski. Do Chin jadą ze mną ministrowie i wiceministrowie z różnych resortów, jedzie również powołany przeze mnie pełnomocnik Mikołaj Wild, który będzie koordynował pracę Centralnego Portu Komunikacyjnego.

Niemcy od wielu lat kończą swój port lotniczy pod Berlinem. Skąd wziąć pieniądze i jak ominąć rafy, na które wpadli świetnie zorganizowani Niemcy?

Zajmie się tym pełnomocnik, który został powołany po to, żeby przygotować mapę drogową tego przedsięwzięcia, plan realizacji i doprowadzić projekt do końca.

Prezydent Macron chce, by Unia integrowała się głębiej wokół strefy euro. Zaś po wyjściu Wielkiej Brytanii z UE aż 4/5 PKB Unii będzie wytwarzane w strefie euro. Będąc poza unią walutową będziemy poza centrum decyzyjnym UE. Nie boi się pani tego?

Nie, nie boję się. W tej chwili strefa jest w głębokim kryzysie. A pomysły prezydenta Emmanuela Macrona jak na razie znamy z czasu kampanii wyborczej. Gdy rozpocznie swoje urzędowanie, będzie musiał je skonkretyzować. Przed nim jeszcze wybory parlamentarne i gdy ukształtuje się rząd we Francji, przedstawi swoje propozycje, będziemy wiedzieć, co tak naprawdę prezydent Macron ma na myśli.

Po drugie, Unia doświadcza tak wielu kryzysów, tak wielu wyzwań, z którymi się musi zmierzyć – Brexit nie będzie w tym pomagał – że będziemy musieli dopiero ocenić, jak ta przyszłość będzie wyglądała. Najbliższy rok pokaże, jak Unia poradzi sobie z tymi wszystkimi kryzysami. Wszyscy uczestnicy szczytu w Rzymie podpisali deklarację, że chcą zachowania jedności Unii. Czy tak będzie? Zobaczymy.

Strefa euro nie byłaby dla nas teraz dobrym rozwiązaniem. Każdego dnia nasza gospodarka udowadnia, że poza nią radzi sobie znakomicie.

W tej kadencji nie będzie o tym mowy?

Nie. Jasno powiedzieliśmy, że Polska nie jest w tej chwili gotowa ani nie będzie to korzystne dla naszej gospodarki.

Mówi pani, że Polska nie jest gotowa. A jest w ogóle zainteresowana wejściem do strefy euro? Wchodząc do Unii, przyjęliśmy zobowiązanie m.in. do przyjęcia wspólnej waluty. Ale nigdzie nie jest napisane, kiedy to ma nastąpić. Przyjęcie euro może być rozważane tylko wtedy, kiedy będzie korzystne dla Polski. Na razie nie jest.

Czy w rządzie istnieje jakiś ośrodek, który zajmuje się analizowaniem tego, kiedy i na jakich warunkach wejść do strefy euro?Pani zlikwidowała stanowisko pełnomocnika rządu zajmującego się tymi sprawami.

Pełnomocnik do spraw przyjęcia euro to było stanowisko czysto fikcyjne, pamiętam o tym, z czasu pracy w sejmowej Komisji Finansów Publicznych. To był element PR poprzedniego rządu. My na bieżąco prowadzimy analizy dotyczące naszej sytuacji gospodarczej i sytuacji w strefie euro – w Ministerstwie Rozwoju i w Ministerstwie Finansów, jest Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. To są te gremia, gdzie trwa dyskusja na ten temat. Ale w tej chwili nie ma ani potrzeby wejścia do strefy euro, ani nie byłoby to dla nas korzystne.

Z punktu widzenia politycznego czy gospodarczego?

I z jednego, i z drugiego.

Jeśli wygracie kolejne wybory, to w następnej kadencji w tej sprawie też nic się nie zmieni?

Realizujemy program, wypełniamy wyborcze zobowiązania, dlatego głęboko wierzę, że wygramy kolejne wybory. Dopiero wtedy będziemy mogli podejmować dyskusję na temat przyszłości, ale w zależności od tego, jaka będzie wtedy sytuacja gospodarcza. Dziś ona jest dobra.

No właśnie, skoro sytuacja się polepsza, czy to nie czas, by wejść do euro?

Strefa euro jest teraz w głębokim kryzysie. Nie ma żadnych powodów wchodzić do klubu, który ma kłopoty.

Ale państwa naszego regionu, które są strefie euro, na przykład Słowacja, mają teraz całkiem niezły wzrost gospodarczy. Skąd wniosek, że nasza gospodarka na tym by straciła?

Nie twierdzę, że nasza gospodarka zwolni. Ale chcemy by najpierw z kryzysem poradziły sobie takie kraje jak Włochy czy Grecja. One wciąż kupują na europejski kredyt spokój. Nie ma powodu, byśmy wchodzili do euro.

Gospodarka rośnie, choć inwestorzy zagraniczni obawiają się pewnej niepewności politycznej w naszym kraju.

Przypadek Whirlpoola, który przenosi się z Francji do Polski, pokazuje, że inwestorzy jednak aż tak się nie obawiają. W Polsce są nie tylko dobre warunki gospodarcze, ale też jesteśmy jednym z niewielu miejsc w Europie, gdzie teraz jest bezpiecznie.

Chodzi o bezpieczeństwo fizyczne, że obywatelom nic nie grozi?

Tak. Ale jest też bezpieczeństwo polityczne, w Polsce jest stabilny rząd. Są prowadzone akcje propagandowe uderzające w polski rząd, budujące obraz Polski jako państwa niepewnego, w którym ktoś chce łamać zasady państwa prawa, ale to wszystko propaganda tych, którzy chcą w nas uderzyć, bo Polska dobrze się rozwija. Dla wielu podmiotów to nie jest dobra wiadomość.

Kogo pani premier ma na myśli?

To, że opozycja bardzo aktywnie uczestniczy w podważaniu wizerunku naszego kraju na arenie międzynarodowej, nie jest dla nikogo tajemnicą. Do Brukseli jeździli konkretni polscy politycy, prowadząc szkodliwe działania wymierzone w nasz kraj. Robili to w przeszłości i robią to teraz. Jeden z liderów opozycji ostentacyjnie biega do europosła, który jest znany ze swej niechęci do Polski.

Mowa o Ryszardzie Petru i Guy Verhofstadzie?

Tak.

Ale jak może wyglądać dialog z opozycją, skoro pani rzuca tak poważne oskarżenia pod jej adresem. Jeśli pani mówi, że oni szkodzą Polsce, bo martwią ich dobre wskaźniki gospodarcze, to jest poważny zarzut.

By dyskutować musi być wola z dwóch stron. Ze strony opozycji nie ma woli do debaty.

Ale Platforma właśnie proponuje PiS debaty.

Polityka polega na tym, ze się spieramy, ale spierajmy się konstruktywnie, na argumenty w sprawach ważnych dla Polaków. Tymczasem PO kompromituje się programowo. Co chwilę zmieniają zdanie, nie mają jednego konkretnego i kompleksowego programu, nie licząc mglistej deklaracji. Jak można poważnie debatować z takimi politykami. Spór i dyskusja mają sens, kiedy toczą się na argumenty.

Kiedy PiS był w opozycji, też ostro spierał się z Platformą...

Robiliśmy szereg debat tematycznych w sprawach gospodarki, zdrowia, rolnictwa... Przygotowywaliśmy debaty pod hasłem ,,Alternatywa". Organizowaliśmy kongresy programowe. To był spór na argumenty.

Ale też złożyliście wniosek o konstruktywne wotum nieufności dla rządu.

To są narzędzia, jakimi działa opozycja.

Też odwoływaliście się do Brukseli, by się poskarżyć na sytuację w Polsce. Tak było po wyborach samorządowych czy w przypadku katastrofy smoleńskiej.

Nigdy nie robiliśmy tego tak, jak to robi dziś opozycja. Nie mają konkretnego argumentu, po prostu walczą z rządem.

Komu jeszcze nie jest na rękę silna Polska. Wymieniła pani opozycję, ktoś jeszcze?

Jeśli kandydat w wyborach prezydenckich we Francji wytacza działa przeciwko Polsce i domaga się sankcji za to, że fabryka przenosi się stamtąd do Polski, powinien się zastanowić, dlaczego tak się dzieje. W Polsce ta firma ma lepsze warunki, jesteśmy w Unii, jest jednolity rynek. Protekcjonizm zaczyna być w tej chwili chorobą Unii Europejskiej. My z tym walczymy, podkreślamy, że jeśli Unia ma przetrwać to, ci którzy chcą za pomocą protekcjonizmu dzielić Unię na kluby, lub dzielić ją na różne prędkości, przyczyniają się do jeszcze większych kłopotów Wspólnoty.

Paradoks polega na tym, że w walce z protekcjonizmem Francji czy Niemiec, na przykład jeśli chodzi o polskich przewoźników, naszym sprzymierzeńcem jest Komisja Europejska.

Ale ta sama komisja przyjęła rozwiązania dotyczące delegowanych pracowników wbrew woli kilkunastu państw członkowskich. Przyjęła „pakiet zimowy", który uderza w Polskę. To nie jest tak, że my nie chcemy się dostosować do wspólnych standardów, chcemy. Ale jasno i uczciwie mówimy, że potrzebujemy czasu, daliście go kiedyś Niemcom, Francuzom, dajcie dziś go nam, wysłuchajcie argumentów naszych czy pozostałych państw Europy Środkowej. Poza tym tak jak inni bronimy naszych interesów.

Ale skoro panowie pytają, to jest dobry moment na postawienie pytania o rolę Komisji Europejskiej. Ona powinna być ciałem technicznym, a stała się bardzo politycznym. Powinna pilnować reguł, a nie tworzyć własną politykę.

Ale to pani rząd zgodził się, by to Komisja, a nie Rada Europejska, negocjowała warunki Brexitu...

Zgodziliśmy się wszyscy, ale też przyjęliśmy zasadę, że Rada Europejska będzie o wszystkim na bieżąco informowana. Komisja ma po prostu narzędzia do tego, by takie negocjacje prowadzić i jest organem wykonawczym, który powinien realizować kierunki polityczne wskazywane przez Radę Europejską, to wynika z traktatów. Rzeczą naturalną jest, że musi być wyznaczony ktoś, kto technicznie te negocjacje będzie prowadzić. To będzie żmudna praca, tego nie mogliby zrobić szefowie państw. Ale nadzór nad tym procesem ma Rada Europejska.

Pani krytykuje Komisję Europejską, ale pani przeciwnicy powiedzą, że to pani działanie uprzedzające, ponieważ trwa tzw. dialog Warszawy z Brukselą dotyczący procedury przestrzegania praworządności w Polsce?

W najbliższym tygodniu na radzie do spraw ogólnych pan Timmermans chce poruszyć kwestię dotyczącą praworządności w Polsce. Powiem szczerze, że nie wiem, dlaczego to robi. Nie widzę powodów. Polska praworządność ma się doskonale. Przypuszczam, że chce przerzucić nierozwiązywalny problem, który sam wygenerował, na kogoś innego. Jesteśmy otwarci na dyskusję. Dyskusję merytoryczną i uczciwą. Wykorzystywanie Komisji Europejskiej do walki politycznej prowadzi do kryzysu instytucjonalnego Unii Europejskiej.

Wyobraża sobie pani premier kiedyś referendum o wyjściu Polski z Unii Europejskiej?

Nie wyobrażam sobie takiego referendum. Polska poza Unią Europejską to Polska słaba, to Polska, która ma dużo gorsze perspektywy rozwoju i bezpieczeństwa. Członkostwo w UE jest dla Polski korzystne. Co nie zmienia faktu, że moje środowisko polityczne uważa, że Unia powinna się zreformować. Ale to wynika właśnie z troski o przyszłość UE.

Czy wybór Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej z wynikiem 27 do 1 nie był sygnałem, że ciężko nam będzie w Unii znaleźć sojuszników dla naszych interesów?

Donald Tusk był wygodnym kandydatem dla różnych państw, które traktowały jego wybór bardzo partykularnie.

Ale ostatnio w wywiadzie mówiła Pani, że jednak miała w tej sprawie wątpliwości, ale rozwiało je dopiero zachowanie Tuska na przesłuchaniu przed prokuraturą w połowie kwietnia, czyli półtora miesiąca później.

To nie były wątpliwości, czy moja decyzja była słuszna. Podjęłam ją z pełnym przekonaniem.

Dyskutowaliście o tym w PiS, bo prezes Kaczyński mówił, że jest z pani dumny, że to był jej wielki sukces...

Pojechałam do Brukseli z pełnym wsparciem politycznym. Ja nie miałam wątpliwości politycznych.

Myślała pani o dymisji po przegranym głosowaniu ws. Tuska?

Panowie żartują?

Nie.

Politycznie ten wybór mogę zapisać na plus, ponieważ byłam w stanie politycznie przejść przez Rubikon i powiedzieć 27 moim koleżankom i kolegom, że są pewne zasady, których w UE nie powinniśmy łamać. I to przyniosło efekt.

Jaki?

W wymiarze mikro – jest decyzja o ustaleniu precyzyjnych zasad wyboru osób na ważne stanowiska. To właśnie podniosłam, mówiąc, że nie może być kandydatem osoba, której nie zgłasza państwo, z którego pochodzi. W Wymiarze makro nasi partnerzy już wiedzą, że Polska nie będzie bezkrytycznie przyjmować wszystkiego, czego sobie życzą.

Wróćmy do kwestii gospodarczych. Czy są planowane zmiany w podatkach? Czy VAT zostanie przywrócony do niższego stanu i czy są planowane zmiany w CIT oraz opodatkowaniu samozatrudnionych?

Umówiłam się z moimi kolegami z rządu, że będziemy ogłaszać tylko takie projekty, które zostały już wspólnie uzgodnione i ostatecznie opracowane. Wyciągamy wnioski z doświadczeń jednolitego podatku. To był bardzo dobry pomysł, ale zbyt wcześnie ogłoszony i nieprzygotowany, wzbudził emocje odwrotne od zamierzonych. Trwają prace zmierzające do ułatwienia funkcjonowania przedsiębiorcom, również tym, którzy po raz pierwszy zakładają firmę i startują ze swoimi firmami.

Przepisy mające utrudnić wyłudzenie VAT-u doprowadziły do tego, że na rejestrację firmy VAT w urzędzie skarbowym czeka się do trzech miesięcy. Trzeba walczyć z nadużyciami, ale nie kosztem uczciwych przedsiębiorców.

Zdaję sobie sprawę, że to może być utrudnienie, ale musimy sobie poradzić z patologiami w polskim systemie podatkowym. Dzięki wprowadzonym koniecznym zmianom do budżetu wpływa więcej pieniędzy. Dajmy sobie czas na ocenę systemu. Jeśli da się coś poprawić, zrobimy to.

Fiskus w ogóle nie korzysta z klauzuli nakazującej rozstrzygać spory na korzyść podatnika. Fiskalizm jest większy, nie mniejszy.

Musi być większa empatia ze strony urzędników i tych, którzy prawo stosują. Żeby aparat skarbowy, nowy system, zaczął działać lepiej, musimy dać mu czas. Nie podzielam zdania, że jest większy fiskalizm.

Jest pani pewna, że referendum edukacyjnego nie będzie? Zebrano 910 tys. podpisów pod wnioskiem w tej sprawie.

Jestem za instytucją referendum, chcieliśmy referendum ws. obniżenia wieku emerytalnego, czemu sprzeciwiła się rządząca PO, ale jestem przeciwna referendum edukacyjnemu w tej chwili. Można by zorganizować referendum przed rokiem szkolnym. To nie byłby problem. Tylko wtedy wielu rodziców i nauczycieli byłoby przerażonych sytuacją przed 1 września. Zapanowałby chaos, a nam zależy na spokojnym wdrożeniu reformy, zgodnie z przyjętym planem.

Jeśli PiS jest przekonany, że reforma edukacyjna jest potrzebna i oczekiwana, to może tym bardziej należy przeprowadzić referendum? W kampanii pani i Andrzej Duda mówiliście, że referendum będzie zarządzane obligatoryjnie, jeśli pod wnioskiem zostanie zebrany milion podpisów.

Zostały podpisane ustawy, które jasno określają, że od 1 września 2017 r. inaczej będzie w Polsce wyglądał system edukacji. Referendum na kilka miesięcy przed rozpoczęciem roku szkolnego byłoby podaniem w wątpliwość całego systemu i podsycaniem niepewności. Konsultowaliśmy tę reformę przez wiele miesięcy. Jest naprawdę dobrze przygotowana.

A czy PiS nie wybiera sobie referendów, które są mu na rękę? Zawsze znajdą się powody, żeby powiedzieć: szanujemy głos obywateli, ale to referendum spowoduje chaos.

Zmiany są wprowadzane po przeprowadzeniu ponadrocznej szerokiej debaty. Polacy ich oczekiwali. Są już sieci szkół, nauczyciele otrzymują propozycje zatrudnienia. Wszystko przebiega zgodnie z harmonogramem. Reforma edukacji potrzebuje spokoju. Teraz nie czas na referendum. To czas na spokojne wdrażanie reformy. Dla dobra uczniów, rodziców i nauczycieli.

Choćby przyniesiono kolejne podpisy pod wnioskiem o referendum, to nie zostanie ono zarządzone?

W ten sposób można by podważyć każdą zmianę. Ktoś przynosi podpisy i blokuje nasze reformy, z którymi szliśmy do wyborów. To nie jest łatwa decyzja, ale referendum edukacyjnego nie będzie.

A kiedy dojdzie do referendum konstytucyjnego, którego chce prezydent?

Prezydent mówił o konieczności referendum, ale nie pokazał jeszcze mapy drogowej projektu.

Czy propozycja referendalna prezydenta była konsultowana z rządem i partią?

To była autonomiczna decyzja prezydenta.

Biskupi apelowali o pomoc uchodźcom. Chcieli zorganizować korytarze humanitarne. Inicjatywę poparł prezes Kaczyński w rozmowie z „Rz", ale dodał że to jest odpowiedzialność rządu.

Jesteśmy w kontakcie z nuncjuszem papieskim, który zwrócił się do polskiego rządu z inicjatywą korytarzy humanitarnych. Analizujemy możliwości. Jeśli uda się wypracować stanowisko satysfakcjonujące organizacje, które chciałyby współpracować z polskim rządem w przygotowaniu korytarzu, to nie mówimy „nie". Zresztą nasze ostatnie inicjatywy z papieskim stowarzyszeniem „Pomoc Kościołowi w potrzebie", jak również projekty humanitarne, jakie realizujemy m.in.: z Niemcami, zwiększenie kilkukrotne w budżecie państwa środków na pomoc pokazują, że nie jesteśmy wobec tego problemu obojętni, a wręcz przeciwnie – aktywnie dostarczamy niezbędnej pomocy migrantom.

Czytała pani dokument biskupów na temat patriotyzmu i niewykorzystywania historii do sporów politycznych? Biskupi proszą polityków o obniżenie temperatury sporów politycznych.

Zgadzam się z twierdzeniem, że temperatura sporów politycznych w Polsce jest wysoka. Boleję, że nie udaje się zasypywać podziałów, które były pogłębiane przez ostatnich osiem lat rządów PO. Trzeba szukać sposobów, żeby spór polityczny był merytoryczny, nie emocjonalny. Żeby dotyczył spraw, a nie był wymierzony przeciwko komuś. Żeby budował, nie dzielił.

Biskupi piszą o języku, który jest problemem.

Pytanie, jak w dobie fake newsów i mediów społecznościowych oraz braku odpowiedzialności za słowo zmienić język debaty publicznej. Jestem za zmianą języka debaty publicznej.

A ma pani czasem pretensje do siebie o zbyt ostre wypowiedzi pod adresem opozycji?

Należę do polityków nienadużywających ostrego, agresywnego języka. Oczekiwałabym konstruktywnej debaty ze strony opozycji. Niestety, protest w Sejmie pokazał, że opozycję stać na żałosny kabaret, nie poważną debatę. Polska polityka musi funkcjonować inaczej.

Opozycja coraz częściej twierdzi, że stanie pani przed Trybunałem Stanu za łamanie konstytucji.

Wszystkie zmiany, które wprowadzamy, są zgodne z polską konstytucją. Nie mam obaw, że stanę przed Trybunałem Stanu.

Reformę sądownictwa krytykuje OBWE, uniwersyteckie wydziały prawa podejmują uchwały krytykujące zmiany. Nawet prezydent i wicepremier Jarosław Gowin mają wątpliwości dotyczące zmian w KRS.

Reforma ministra Ziobry jest potrzebna i dobra. Każda zmiana wprowadzana przez PiS boli środowiska, którym są odbierane przywileje. Stawiamy na interes ogółu obywateli, nie wąskiej grupy elit. Chcemy, żeby sądy rzeczywiście spełniały swoją rolę, a ludzie szukający pomocy mogli liczyć na sprawne, uczciwe i sprawiedliwe rozstrzygnięcie swoich spraw. Sprawiedliwość musi wrócić do sądów.

Prezydent i wicepremier mają wątpliwości do wygaszania kadencji sędziów KRS.

W mojej opinii, po analizie przedstawionej mi przez ministra Ziobry, to rozwiązanie jest dopuszczalne.

W siódmą rocznicę katastrofy smoleńskiej w KPRM odsłonięto tablicę upamiętniającą jej ofiary. Na niej zostali wymienieni z nazwiska tylko politycy PiS, którzy pracowali w KPRM. Dlaczego pominięto np. panią Izabelę Jarugę-Nowacką?

Nie wyróżniono też imiennie Grażyny Gęsickiej z PiS, która pracowała w KPRM. Premier Jaruga-Nowacka i premier Gęsicka mają swoje tablice w ministerstwach, w których pracowały.

Czyli to nie jest wpadka, lecz świadome działanie?

Tablica upamiętnia wszystkie ofiary katastrofy smoleńskiej.

Nie będzie zmiany na tablicy?

Nie ma powodu.

Wicepremier prof. Piotr Gliński powiedział w RMF FM, że nie należy dzielić ofiar i gdyby to od niego zależało, to tablica wyglądałaby inaczej.

Tablica jest poświęcona wszystkim.

Rozmawiali Michał Szułdrzyński i Jacek Nizinkiewicz