Rzeczpospolita: Złożył pan zawiadomienie do prokuratury o rasistowskich zachowaniach w czasie Marszu Niepodległości. Nie wierzy pan, że polska prokuratura zajęłaby się takim śledztwem sama z siebie?

Jonny Daniels: Nasze zgłoszenie miało głównie wymiar symboliczny. Chcieliśmy pokazać, jak bardzo nie zgadzamy się na to, by takie zachowania miały miejsce na polskich ulicach. Ale rzeczywiście, w przeszłości kilkukrotnie już się zdarzało, że śledczy działali bardzo opornie w podobnych sprawach, nie dostrzegając powagi sytuacji.

Ma pan jakąś teorię, dlaczego tak się działo?

Nie chcę spekulować. To nasza trzecia czy czwarta wizyta w prokuraturze z podobnym zgłoszeniem i z doświadczenia wiem, że nie zawsze śledczy rozpatrują te sprawy w taki sposób, w jaki niewątpliwie powinny zostać one poprowadzone. Ale niezależnie od tego, na ile jest to skuteczne, uważam, że to konieczny ruch. Warto zgłaszać takie sprawy i szeroko rozpowszechniać informacje o takich zgłoszeniach, głośno krzyczeć, że dzieje się coś niedobrego, tak by nikt nie mógł tego zagłuszyć. Wtedy może uda nam się przymusić odpowiednie osoby do tego, by wreszcie zajęły się tym problemem na poważnie.

Nie chcę umniejszać rasistowskich i antysemickich zachowań, ale tego typu przestępstwa dopuściło się podobno jedynie kilkadziesiąt osób na 60-tysięcznym marszu. A przez to, że tę sprawę tak bardzo się nagłaśnia, w świat idzie mocno skrzywiony przekaz o Polsce.

To prawda, że mówimy o bardzo nieznacznej mniejszości. Problem rasizmu i antysemityzmu w Polsce jest marginalny, ale nie znaczy to, że nie należy bardzo zdecydowanie przeciwko niemu występować. Trudno mi zrozumieć, jak można być tak... głupim, bo tak to po prostu trzeba określić, by będąc Polakiem i znając historię XX wieku, opowiadać się za jakąkolwiek formą rasizmu. Jak Polak może wierzyć w ideologię supremacji rasy panów, jak może dumnie stać z pseudonazistowskimi transparentami? Przecież ci ludzie jako pierwsi zostaliby zamordowani przez Niemców wyznających właśnie swoją wyższość nad nimi. Widać, że historia ich niczego nie nauczyła.

Światowe media przedstawiają marsz tak, jakby wszyscy jego uczestnicy wznosili podobne hasła.

Problem polega na tym, że na Zachodzie są bardzo mocno zakorzenione stereotypy o Polakach rasistach i antysemitach. I ekscesy tej grupki idealnie wpasowują się w tę narrację. Nie ma więc znaczenia, ilu ludzi naprawdę wznosiło obrzydliwe okrzyki, liczy się to, że utwierdzają oni światową opinię publiczną w przekonaniu, że Polacy są tacy, jakimi od lat się ich widzi. Ja wiem, co naprawdę dzieje się w Polsce, ale ludziom za granicą coraz trudniej uwierzyć, że tu jest bezpiecznie. Często odbieram telefon z pytaniem, czy wizyta w Polsce nie jest już zbyt ryzykowna.

Z Izraela?

Nie tylko, właściwie z całego świata. Współpracuję z biznesmenami z różnych regionów czy kontynentów i widzę, że Polska w zasadzie wszędzie ma zszarganą opinię. Ludzie z pełną powagą pytają mnie, czy bezpiecznie jest robić w Polsce interesy, czy warto zainwestować tu pieniądze. Rząd może mówić, że to nie jego wina, przecież w PiS nie ma ani rasistów, ani antysemitów, a sytuacja w kraju pod rządami prawicy ma się naprawdę nieźle. Ale czy rząd naprawdę robi wszystko, co w jego mocy, by z tak negatywną opinią o Polsce walczyć?

A czy gdyby nawet robił wszystko, zmieniłoby to coś? Politycy PiS w nieoficjalnych rozmowach żalą się, że nie są traktowani na świecie poważnie, że wielu dziennikarzy nie interesuje, co ma do powiedzenia przedstawiciel „polskiej dyktatury".

Moim zdaniem kolejny już raz rząd nie wykorzystał okazji, by w oczach świata zapunktować. Wystarczyło zdecydowanie skrytykować ekscesy tej niewielkiej grupki rasistów, mocno w nich uderzyć i szybko się od takich skrajności odciąć. Potem postawić na nogi rzeczników prasowych, by spokojnie wyjaśnili każdemu zainteresowanemu dziennikarzowi z Zachodu, co właściwie się działo na marszu i co o tym myśli rząd, oraz czym prędzej zainteresować tą sprawą prokuraturę. Tymczasem czekaliśmy całe trzy dni, by ktoś z rządu wreszcie zabrał głos w tej sprawie. Rozumiem, że po to właśnie za miliony złotych została powołana Polska Fundacja Narodowa, by w tak kryzysowej sytuacji głośno krzyczeć na cały świat, pokazując, że w Polsce nie ma przyzwolenia na rasistowskie hasła i nie są one zgodne z polską tradycją. Tymczasem to milczenie polityków i odpowiednich instytucji odbierane jest na świecie tak, jakby takie zachowania były w kraju właściwie codziennością.

Prezydent Andrzej Duda i Jarosław Kaczyński zdecydowanie wyrazili swoją dezaprobatę dla takich rasistowskich zachowań.

Ale za późno. Jeżeli przez kilka dni światowe media nie dostały do zacytowania wypowiedzi najbardziej prominentnych polskich polityków, to cytowały kretynów, którzy starali się tłumaczyć, że hasło o czystej krwi odnosiło się do walki z alkoholizmem... Naprawdę czytałem gdzieś tak głupie tłumaczenia. W sytuacji kryzysowej trzeba odważnie stanąć przed kamerą i powiedzieć: tak, mamy problem. Choćby ten problem był jak najbardziej marginalny, choćby była to skrajna grupa nawet w ramach innej skrajnej grupy, to ostatnią rzeczą, którą powinien zrobić poważny polityk, to próbować deprecjonować problem. Przypomnę sierpniowe wydarzenia w Charlottesville w USA. Oczywiście, tam rasistowskie zamieszki były dużo bardziej poważne, w ogóle nie do porównania z tym, co działo się w Warszawie. Ale nie same zamieszki stanowiły problem, a właśnie brak odpowiedniej reakcji na nie ze strony prezydenta Donalda Trumpa. Amerykańska opinia publiczna zwariowała nie dlatego, że trzy osoby zginęły, ale że prezydent nie zabrał w tej sprawie zdecydowanego głosu.

Problemem Donalda Trumpa jest to, że zdążył wyrobić sobie opinię rasisty i mizogina. Tymczasem dotychczas liberalne media atakowały PiS za wiele rzeczy, ale nikt nie dorabiał im gęby rasistów czy antysemitów.

Naprawdę się cieszę, że w końcu najważniejsi polscy politycy bardzo zdecydowanie wypowiedzieli się w tej sprawie. Ale ja znam prezesa Kaczyńskiego, wiele razy z nim rozmawiałem i wiem, że na całym świecie niewielu jest liderów, którzy są tak bardzo antyfaszystowscy i przeciwni antysemityzmowi jak on. Jeśli jednak prezes Kaczyński nie będzie reagował szybciej w podobnych sytuacjach, to reszta świata nie dowie się o tym, jakie ma on poglądy. I w końcu dorobi się opinii, na jaką nie zasługuje. To jest kwestia bycia profesjonalnym w polityce. Polskie władze mają poważny problem z prowadzeniem komunikacji.

Nie wiem, czy polski rząd ponosi winę za to, że najpoważniejsze światowe media zwyczajnie kłamią.

To prawda, że media mylą fakty, piszą o 60 tys. polskich nazistów czy o transparencie o modleniu się o muzułmański holokaust, który tak naprawdę pojawił się lata temu gdzieś w Poznaniu, a nie w tym roku na Marszu Niepodległości. Niestety, informacja o tym transparencie jest najczęściej powtarzaną informacją na Twitterze.

Transparent pojawił się za rządów Platformy, a jakoś nikt nie obwiniał za niego rządu PO-PSL.

Zgoda, ale powiedzmy sobie szczerze, że poza kilkoma gazetami, które po prostu zawsze szukają kija, by uderzyć Polskę, reszta mediów podaje takie informacje, jakie ma. Znam na pewno jedną gazetę niemiecką i jedną polską, które zawsze znajdą powód, by uderzyć w polski rząd. Ale nie wszystkie światowe media zachowują się jak „Gazeta Wyborcza".

Czyli to wina lenistwa dziennikarzy?

Najłatwiej zrzucić winę na posłańca. Wiem od kilku zagranicznych dziennikarzy, którzy prosili mnie o komentarz w tej sprawie, że próbowali dodzwonić się do kogoś z rządu, kogoś z władz PiS, kogokolwiek. I nikt nie odbierał telefonu. To zresztą odwieczny problem tego rządu: nikt nie chce rozmawiać z zachodnimi dziennikarzami. A oni powinni mieć bezpośrednią i jak najprostszą drogę kontaktu z ważnymi polskimi politykami. I nie mówię wcale o jakichś skrajnie lewicowych korespondentach, którzy niepochlebnie piszą o władzach w Warszawie. Rozmawiałem z wieloma prawicowymi i konserwatywnymi dziennikarzami, którzy nie potrafią zdobyć żadnej wypowiedzi nikogo z polskich władz.

Chce pan więc powiedzieć, że rząd sam sobie jest winien?

Z pewnością polskie władze nie powinny narzekać, że zachodni dziennikarze piszą o Polsce tak, jak piszą, skoro same nie robią nic, by jakoś na tę narrację wpłynąć. Jeśli polityk nie odbiera telefonu, sam pozbawia się wpływu na artykuł, który pisze dziennikarz. Wiem, jak może wyglądać profesjonalna komunikacja i do jakiej komunikacji przyzwyczajone są zachodnie media. Gdy cały świat zaczyna obracać się przeciw tobie, nie możesz siedzieć cicho. Przez to właśnie Łódź straciła szansę na organizację Expo w 2022 r.: organizatora wybierano kilka dni po Marszu Niepodległości, a niejednoznaczne zachowanie polskich władz z pewnością odbiło się na przebiegu głosowania.

Zna się pan osobiście, a może nawet przyjaźni, z wieloma polskimi politykami. Nie może pan im doradzić, by większą wagę przykładali do komunikacji?

Często zwracam im na to uwagę, ale mam wrażenie, że w Polsce mało kto to rozumie. Na pewno warto pochwalić wicepremiera Piotra Glińskiego, który bardzo szybko i zdecydowanie skrytykował rasistowskie incydenty. Ale wielu ministrów chyba nie chciało się za bardzo wychylać, bojąc się, nie wiem, może spodziewanej rekonstrukcji rządu... Proszę prześledzić, kto się wypowiadał w sprawie marszu w zagranicznych mediach. Poza kilkoma stałymi komentatorami w dziedzinie dyskryminacji w Polsce ja byłem jedyną osobą, która prostowała kłamstwa o 60 tys. nazistów. Nie jestem pewien, czy to akurat ja powinienem bronić dobrego imienia Polski, czy nie jest to jednak zadanie dla kogoś z władz.

I przy okazji mówił pan, że prokuratura powinna zająć się tą sprawą, tak jakby sama nie zamierzała.

Ale mówiłem jasno, że powinna zająć się jednostkami, które dopuściły się jawnej dyskryminacji, a nie nawet organizatorami marszu. To był bardzo jasny przekaz: winne są skrajne grupki, a nie polskie władze. Ale to nie jest moja rola i mojej niewielkiej fundacji, by bronić polskiego rządu.

Tylko że tak to można się przerzucać argumentami w nieskończoność, bo czy to wina polskich władz, że w kraju są niewielkie grupki rasistów?

Oczywiście, że nie. Ale czy władze powinny robić więcej, by do takich incydentów nie dochodziło? Zdecydowanie tak. Nie rozumiem, dlaczego wojewoda dał organizatorom marszu zgodę na trzy lata do przodu. Nie mógł dać zgody na rok, by organizatorzy musieli się postarać lepiej zabezpieczyć marsz, by później dostać pozwolenie na przemarsz na następny rok? Może zamiast na atakowaniu zagranicznych mediów Polacy powinni skupić się na tym, co więcej mogą robić polskie władze, by takich rzeczy o Polsce nie pisano.

—rozmawiał Michał Płociński

Jonny Daniels jest założycielem i prezesem fundacji From The Depths zajmującej się dokumentowaniem historii zagłady Żydów w Europie. Urodził się i wychował w Wielkiej Brytanii, ale mając 18 lat, wyprowadził się do Izraela, gdzie odbył służbę wojskową, założył rodzinę i zaczął pracę w Knesecie. W 2015 roku został uznany przez wydawany w USA żydowski magazyn „The Algemeiner" za jednego ze 100 najbardziej wpływowych Żydów na świecie.