Jan Król: W rządzie było twarde stanowisko Mazowieckiego, Balcerowicza i Kuronia, że ze strajkującymi nie będzie rozmów

Plus Minus: Całe lata 90. zasiadał pan w parlamencie. Pana partie uczestniczyły w sprawowaniu władzy. Zapewne należy pan do grona ludzi uważających, że ostatnie 29 lat to najlepszy okres w historii Polski?

Oczywiście. Na przestrzeni ostatnich 300 lat był to okres niespotykanego rozwoju dokonywanego w połączeniu z bezkrwawą rewolucją w warunkach pokoju zewnętrznego. Otwarte granice, fenomen wspólnoty europejskiej, do której historycznie zmierzaliśmy. Jan Paweł II mówił przecież: od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej. Polacy powinni być z tego dumni.

To dlaczego nie są? Co się takiego wydarzyło, że Polska, którą pan budował, przestała im się podobać?

To prawda, że czynnie uczestniczyłem w budowie obecnego ładu, ale chcę zaznaczyć, że wielokrotnie szedłem pod prąd. W kampanii 1989 r. mówiłem ludziom, że rzeczywistość, która nas czeka, to pełne półki, ale też rynek pracy nieuchronnie związany z bezrobociem. Cały czas tłumaczyłem też sens trudnych reform, które wprowadzaliśmy. Mówiłem, że odzyskując wolność, trzeba będzie wziąć w większym stopniu niż dotychczas odpowiedzialność za swoje życie.

Czy ludzie wierzyli w to bezrobocie?

Nie chcieli wierzyć, ale przyjmowali do wiadomości. Mieli dość poprzedniego systemu, w którym obowiązywała zasada: czy się stoi, czy się leży, dwa tysiące się należy, i chcieli się z tego wyrwać. Ale w nowym systemie ci, którzy nie potrafili udźwignąć zmiany czy wziąć odpowiedzialności za swój los, przegrywali i zaczęli się buntować. Zaczęło się od pamiętnego strajku kolejarzy, potem był bunt rolników, pracowników PGR-ów, zakładów pracy, które bankrutowały, bo były przestarzałe albo niewydolne.

Albo nie dano im szansy.

Pochodzę z Mielca, gdzie głównym zakładem pracy był WSK Mielec, zatrudniający 23 tys. ludzi i produkujący samoloty, silniki Leylanda, meleksy i aparaturę wtryskową. Tyle że po transformacji z dnia na dzień ustał eksport samolotów AN-2 do Związku Radzieckiego. Dla ludzi to był szok. Wielu moich kolegów straciło pracę. Dziś w Mielcu specjalna strefa ekonomiczna wraz z kooperantami zatrudnia ok. 30 tys. ludzi. Produkowane są tam najwyższej jakości wyroby łącznie ze śmigłowcami Black Hawk i naprawdę ten mój rodzinny Mielec może być dumny z pozytywnego przejścia tej wielkiej ustrojowej zmiany.

A co się stało z ludźmi, którzy poszli na bezrobocie?

Najdzielniejsze okazały się kobiety, które wyjeżdżały do pracy za granicę do Włoch i Hiszpanii. Do dzisiaj wiele z nich tam pracuje. Mężczyźni na bezrobociu bardzo często nie dawali sobie rady psychicznie. Ale ponieważ w Mielcu pozostała grupa fachowców, pojawiły się tam inwestycje z całego świata. Oczywiście są regiony, które nie poradziły sobie z tym wyzwaniem. Dlatego u ludzi, którzy mieli poczucie przegranej i wyolbrzymione oczekiwania, pojawił się bunt, niezadowolenie. Ale to nieprawda, że wszystko zostało rozkradzione, że Polska niczego nie produkuje. Mamy fantastyczny przemysł spożywczy, meblarski, obuwniczy, maszynowy. Wielkie inwestycje infrastrukturalne i światowe osiągnięcia w dziedzinie kultury. Jeżeli ktoś tego nie widzi, to znaczy, że nie chce dostrzec rzeczywistości takiej, jaka ona jest.

Ale też całe branże poupadały, m.in. te wymienione przez pana PGR-y.

To był koszt, który społeczeństwo zapłaciło za transformację. Moim zdaniem niezbędny. Zabrakło wsparcia, żeby oddziaływać na środowiska, które zapłaciły wysoką cenę. Ja np. stworzyłem program stypendialny dla dzieci ze wsi PGR-owskich, które chciały kontynuować naukę po szkole podstawowej. Przez cztery lata wypłacaliśmy po 250 zł 50 uczniom. Takich działań zabrakło.

Dlaczego? Nie było pieniędzy czy po prostu zlekceważono problem?

Myślę, że była wiara, iż my, Polacy, wszyscy sobie poradzimy. Pamiętamy ten wybuch przedsiębiorczości. Na ulicach pojawiły się słynne „szczęki", od których swój biznes zaczynał chociażby dzisiejszy właściciel Reserved. Ale jest też przykład Pesy – firmy sprywatyzowanej, ale źle zarządzanej, która upada. Pytanie, czy państwo powinno ją ratować, nacjonalizować, czy też należy płacić cenę społeczną za złe zarządzanie? Rynek weryfikuje brutalnie. Dlatego obecne tendencje do nacjonalizacji całych branż albo niedopuszczanie do przekształceń, jak np. w przypadku branży zbrojeniowej, powodują, że co rusz będziemy mieli tąpnięcia w tych firmach.

Jak to się stało, że pan trafił do Ruchu Obywatelskiego Akcja Demokratyczna? To była najbardziej lewicująca formacja OKP, a pan taki lewicowy znowu nie był.

Jestem centrowcem, z nachyleniem chrześcijańskim. Należałem do PAX-u. A wstąpiłem do ROAD-u w reakcji na powstanie Porozumienia Centrum. Kilku moich kolegów, w tym nieżyjący Przemek Hniedziewicz, Sławomir Siwek, Andrzej Kostarczyk, dziś mocno antypisowski, przystąpili do tej partii. Któregoś dnia w Sejmie Jarek Kaczyński poprosił mnie, żebym usiadł obok niego i powiedział, że powinienem do nich dołączyć. Zapytałem: – Dlaczego? A on na to: – A nie widzisz, że Mazowiecki z Geremkiem Polskę do zguby prowadzą? – Co ty opowiadasz – żachnąłem się, bo byłem już wtedy zaangażowany przez Jerzego Regulskiego w reformę samorządową, a także w reformy gospodarcze Leszka Balcerowicza. Powiedziałem do Jarka: – Nie zgadzam się z tobą. Dlaczego wszystko rozwalasz? I poszedłem zapisać się do ROAD. To nie był wybór światopoglądowy, tylko polityczny, przeciwko rozłamowi w OKP, który rozpoczął Kaczyński.

A odpowiadały panu decyzje podejmowane przez Sejm? Popierał pan np. wybór Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta?

Tak. Byłem w gronie tych kilku osób z OKP, które wstrzymały się od głosu, umożliwiając wybór Jaruzelskiego. Po pierwsze bałem się możliwych siłowych rozwiązań podejmowanych przez ludzi poprzedniego systemu. Dlatego uznałem, że Jaruzelski, który gwarantuje pokój wewnętrzny, powinien być w przejściowym okresie prezydentem. Poza tym uważałem, że skoro Jaruzelski doprowadził do Okrągłego Stołu i do wyborów przegranych przez PZPR, to my też powinniśmy dotrzymać umowy dotyczącej jego prezydentury. Zresztą on jako prezydent podpisywał bez dyskusji wszystkie ustawy związane z reformami rządu Mazowieckiego. Trochę tak jak obecnie Andrzej Duda podpisuje wszystko Kaczyńskiemu (śmiech). To dlatego Mazowiecki nie chciał szybkich wyborów prezydenckich. Kiedyś, było to na przyjęciu w ambasadzie Kanady, gdy Jaruzelski nie był już prezydentem, powiedziałem mu, że to, co robił do Okrągłego Stołu, było dla mnie nie do zaakceptowania. Ale to, co zrobił po Okrągłym Stole, to chapeau bas, bo pozwolił Polsce przejść suchą nogą od ustroju totalitarnego do demokracji. I pozostaję przy swoim zdaniu.

Był pan zwolennikiem grubej kreski w jej dosłownym znaczeniu?

Uważałem, że demokrację należy budować, dając szansę wszystkim, którzy nie dopuścili się świństw w okresie minionym.

Sito nie było gęste, skoro przemknęli przez nie i ci, którzy owych świństw się dopuścili.

Trudno. To znowu jest cena, którą zapłaciliśmy za transformację. Jakoś Niemców nie uwiera fakt, że Angela Merkel, wybitna polityk, pochodzi z Niemiec Wschodnich.

Niemcy przeprowadziły gruntowną dekomunizację – w sądach, na uczelniach, w administracji, a także lustrację.

Im było łatwiej – mieli zasoby kadrowe, pieniądze, system prawny. Poza tym NRD to był mały kraj. Nie wykluczam, że trzeba było pójść śladem niemieckich rozwiązań w lustracji i dekomunizacji. Popełniliśmy błąd. Cała ta nasza wielka przemiana ustrojowa nie dokonała się bez niedociągnięć, porażek i niezałatwionych spraw, takich jak prywatyzacja i reprywatyzacja. Wielu rzeczy nie udało się doprowadzić do końca m.in. dlatego, że walka polityczna wyprzedziła przemiany społeczno-gospodarcze, bo zaczęła się już w 1991 r.

Chyba w 1990 r., kiedy zaczęła się wojna na górze, czyli spór między Lechem Wałęsą a Tadeuszem Mazowieckim?

Niestety, efekt tej wojny został usankcjonowany wyborami prezydenckimi. Ale oczywiście ma pani rację – nie umieliśmy się wznieść ponad to, że Wałęsa miał skłonność do instruowania premiera Tadeusza Mazowieckiego.

A Mazowiecki nie miał skłonności do ignorowania Wałęsy?

Mazowiecki miał wielką, lecz złożoną osobowość. Był do końca skromnym człowiekiem, ale nie znosił być sterowany. Starcie z Wałęsą spowodowało spadek poparcia dla jego rządu, a więc zapłacił wysoką cenę za swoją postawę. Chyba tylko raz powiedział publicznie, że jego udział w wyborach prezydenckich to był błąd. Pewnie inaczej mogłaby się potoczyć historia, gdyby Mazowiecki w nich nie wystartował, tylko poparł kandydaturę Wałęsy. Moim zdaniem mógłby jeszcze przez dwa lata być premierem.

W jaki sposób Mazowiecki miał popierać Wałęsę, skoro ten oparł swoją kampanię na krytyce rządu i na haśle przyspieszenia?

Pewnie byłoby to trudne, ale w polityce należy rozwiązywać trudne problemy. Tylko że nie było wtedy chętnych do kompromisów. Pamiętam słynne spotkanie klubu Unii Demokratycznej z prezydentem Lechem Wałęsą w Sejmie. Zarzuciliśmy mu wtedy instrumentalne traktowanie prawa i łamanie trójpodziału władzy. Janina Paradowska mówiła później, że zrobiliśmy z niego marmoladę. To było ostre spotkanie, nieprzyjemne i bez uzgodnień.

Uważa pan, że Mazowiecki stracił poparcie z powodu starcia z Wałęsą?

W dużej części, ale oczywiście ważne było wyczucie nastrojów społecznych i sposób komunikowania się ze społeczeństwem. Tego brakowało Mazowieckiemu. Pamiętam strajk kolejarzy, który rozpoczął się w Słupsku. Starałem się pośredniczyć w rozwiązaniu tego konfliktu jako poseł ziemi słupskiej i pamiętam, że strajkujący mieli wielką prośbę, żeby przyjechał do nich Jacek Kuroń i minister transportu. – Przyjedźcie – błagali. Ale w rządzie było twarde stanowisko Mazowieckiego, Balcerowicza i Kuronia, że ze strajkującymi nie będzie rozmów. A Wałęsa pojechał do kolejarzy, rozładował emocje i powiedział: wszystko wina rządu.