W związku z trzema oscarowymi nominacjami dla "Zimnej wojny" przypominamy wywiad z Pawłem Pawlikowskim, reżyserem filmu, jaki we wrześniu ukazał się w "Plusie Minusie".

Plus Minus: Przywiózł pan z Cannes prestiżową nagrodę za reżyserię „Zimnej wojny". Jakie wspomnienie z tego festiwalu zostanie w panu na zawsze?

Paweł Pawlikowski: Pewnie pierwszego, konkursowego pokazu „Zimnej wojny". Olbrzymia sala Grand Théatre Lumiere, kilka tysięcy osób, balkony i nasz film – czarno-biały, mały, cichy i kruchy. Myślałem: Jak oni w to wejdą? A potem długa owacja na stojąco i wzruszenie dookoła. Przede wszystkim twarz Nuriego Bilgego Ceylana (tureckiego reżysera i scenarzysty, zdobywcy Złotej Palmy w Cannes w 2014 r. – przyp. B.H.), który uśmiecha się szeroko i pokazuje kciukiem, że film jest OK. Różnie bywa z tymi owacjami na festiwalach, ale jeśli Nuriemu się podoba, rzeczywiście musi być spoko.

W końcowych napisach „Zimnej wojny" znalazła się dedykacja „Moim rodzicom", a bohaterowie – Zula i Wiktor – noszą ich imiona. Pomyślałam, że to dla pana bardzo osobisty film.

Tak naprawdę wszystkie moje filmy są osobiste. Może dlatego tak długo we mnie dojrzewają. Ale ten ostatni jest rzeczywiście szczególny. Rodzice byli nietypową parą. Ich związek i życiowe zakręty – rozstania, powroty, wyjazd za granicę... Wszystko to głęboko we mnie tkwiło. Ich skomplikowana miłość jest dla mnie jak gdyby matką wszystkich historii miłosnych. „Zimna wojna" nie jest ich historią jeden do jednego, mój ojciec nie był kompozytorem, lecz lekarzem, matka tańczyła w balecie, a potem wykładała na anglistyce. Jednak ten film oddaje klimat ich związku. To mój hołd dla rodziców, w jakimś sensie zamknięcie dla mnie pewnej sprawy.

„Zimna wojna" jest po „Idzie" drugim pana filmem zrealizowanym w Polsce. I znów wraca pan do przełomu lat 50. i 60.

Nie bardzo wiem, jak dzisiejszą Polskę ugryźć. Zresztą nie tylko Polskę. Wiele lat żyłem poza krajem, różnych rzeczy nie zauważałem, innych do dzisiaj nie rozumiem. A Polska, w której wyrosłem, została ulepiona w połowie ubiegłego wieku. I była wyrazista. Poza tym lubię osadzać swoje filmy w czasie, w którym historia zmusza ludzi do dramatycznych wyborów.

No właśnie, „Zimna wojna" to również opowieść o Polsce, o stalinizmie. I o polskim losie. O emigracji, która dzisiaj jest bardzo ważnym tematem. Agnieszka Holland mówi, że emigracja zawsze jest bolesna.

To prawda, wyjazd z własnego kraju jest trudnym doświadczeniem. Inne reguły gry, język w którym trzeba się odnaleźć. Pamiętam swoje zaskoczenie, gdy pierwszy raz spotkałem na Zachodzie ojca. W Polsce był twardy, dowcipny, niczego się nie bał. A w Niemczech zobaczyłem człowieka trochę zagubionego, który drżał przed jakimś urzędnikiem w banku, nie wiedział, jak się bierze kredyt czy płaci podatki. W obcym świecie i języku stracił pewność siebie, urok, dowcip. Coś takiego dzieje się w filmie. We Francji Zula widzi Wiktora innego. W Polsce miał pozycję, był męski i silny, a tu coś prysło, komuś się podlizuje, napuszcza Zulę na jakiegoś faceta. Ona też się zresztą zmienia. W kraju, w zespole folklorystycznym, była na swoim miejscu, W Paryżu nie wie, czy udawać wielką damę, co jej nie najlepiej wychodzi, czy patrzeć na wszystko z pogardą.

Opowiada pan też o polskości. O tęsknocie za własnym światem. Kobieta mogła zostać w Paryżu, ale wraca do Polski, mężczyzna też. Niby po to, żeby ją odszukać. Ale czy tylko dlatego?

Człowiek zawsze tęskni za tym, co najbardziej jego, co oswojone i zrozumiałe od młodości. Moi rodzice, choć mieli już innych partnerów, na Zachodzie zeszli się znowu. Wspólne korzenie, doświadczenia, język, wspomnienia były silniejsze od zauroczeń lub wygodnych związków z ludźmi, którzy nie byli w stanie ich tak do końca zrozumieć.

Wyjechał pan z matką na Zachód w 1971 roku, jako 14-latek. Wrócił jako dojrzały mężczyzna. To była długa podróż.

Mieszkałem w różnych krajach – w Anglii, w Niemczech, we Włoszech i Francji. Ale stale wracałem do Warszawy. Na Wigilię, na Wielkanoc. Polska nigdy nie przestała we mnie budzić emocji. Głupota za granicą mnie nie bolała. Kiedy mieszkałem w Londynie i jakiś polityk coś ględził, nie zwracałem na to uwagi: „A niech sobie gada". A jak czytałem wiadomości z Polski, wszystko mnie albo denerwowało i bolało, albo napawało dumą.

Skąd się wzięła myśl, żeby zrobić „Idę", po polsku, w Polsce? Anglicy uważali pana za swojego reżysera, wprawdzie z trudnym do wymówienia nazwiskiem i nie do końca brytyjskim spojrzeniem na świat, ale jednak. Dostał pan tam masę nagród za dokumenty i dwie BAFT-y za filmy fabularne. Amerykanie ciągnęli pana do Hollywoodu. Mógł pan pracować wszędzie.

Po śmieci żony przez pięć lat siedziałem w Oksfordzie i zajmowałem się dziećmi. Żeby przeżyć, uczyłem w szkole i pisałem scenariusze, między innymi pierwsze wersje „Idy" i „Zimnej wojny". Kiedy dzieci podrosły i poszły w świat, postanowiłem się wyrwać i zacząć od nowa. Francuskie producentki zaproponowały mi zekranizowanie w Paryżu bestsellera „Kobieta z piątej dzielnicy". Nie był to mój pomysł, ale pomyślałem, że może to i lepiej. Książka Douglasa Kennedy'ego była thrillerem lotniskowym, z zakręconą intrygą, trupami, policją itd. Od siebie dodałem schizofrenicznego bohatera i postać dziewczyny, Polki mogącej go uratować, przypominającej trochę kelnerkę z „Popiołu i diamentu". Powstała dziwna hybryda, ni thriller, ni dramat, ni fantasmagoria. I nagle pomyślałem sobie: „Co ja tu robię? Francja, salony, gwiazdy, thrillery, bestsellery. To nie moje...". Poczułem potrzebę gruntu pod nogami.

I wrócił pan do Polski.

Na czas przygotowań do „Idy" zatrzymałem się w mieszkaniu przyjaciółki, na Mokotowie. Chodziłem po ulicach, gdzie kiedyś grasowałem, i nagle, kurczę, poczułem się u siebie. Dużo się zmieniło, gdzieś wyrósł apartamentowiec, przybyło restauracji, ale te skwery, podwórka, śmietniki, sklep ślusarski, szewc, wszystko było znajome i bliskie. A na Dąbrowskiego mieszkała moja ciocia. Wtedy jeszcze nie sądziłem, że zostanę tu na stałe. Powinienem był wrócić do Londynu, gdzie studiowały moje dzieci. Ale w Polsce strasznie dużo rzeczy nagle się poukładało. Przede wszystkim fantastycznie mi się pracowało. „Ida" była podróżą w przeszłość. Szukając lokacji, przemierzyłem Polskę wzdłuż i wszerz. Wróciły różne pejzaże i wspomnienia z dzieciństwa. Miałem też fajną ekipę, taką właśnie polską w najlepszym tego słowa znaczeniu: z polotem, twórczą, oddaną sprawie. Na Zachodzie ekipy są superprofesjonalne, ale tutaj moi współpracownicy wkładali jeszcze w film serce. I tak to we mnie rosło.

Pamięta pan moment, w którym powiedział pan sobie: kupuję tu mieszkanie, zostaję?

Takiego jednego momentu, okrzyku „Eureka!" nie przeżyłem. Ale pamiętam chwilę, gdzieś w połowie prac nad „Idą", gdy powiedziałem o swojej decyzji powrotu do Polski na stałe tutejszej rodzinie. Myślałem, że będą zaszokowani. A oni tylko wzruszyli ramionami: „Jasne. Co w tym dziwnego?". Córka i syn też nie byli zaskoczeni. Wiedzieli, że od dawna ciągnie mnie do Polski, oni sami też lubią tu przyjeżdżać.

Pana kino zawsze było ciekawe i dostawało nagrody, ale dopiero w Polsce wybuchło z całą mocą.

Na to, że moje filmy robią się coraz mocniejsze, pewniejsze siebie, złożyło się kilka rzeczy. Jako człowiek zyskałem pewien spokój, a jako reżyser pewien warsztat. To kwestia czasu i dojrzewania, prób i błędów. Od momentu, kiedy mam pomysł i uruchamiam film, wszystko staje się dosyć proste: to lubię, tego nie lubię, to działa, to nie. Ten obraz, ten dialog, ten gest, ta twarz, ta muzyka, ten dźwięk. Lubię opowiadać skrótami, prosto i syntetycznie. Unikam „opowiadactwa". Poza tym odkryłem, że trzeba się otoczyć spójną, oddaną filmowi ekipą – otwartymi ludźmi, którzy uczą się i rosną w trakcie pracy. Nauczyłem się unikać jak ognia egomanów, „wiedzących, jak to się robi". Dobierać współpracowników, z którymi chcę przebywać. Robienie filmów to nie czary mary, gdzie przychodzi jakiś „geniusz" i coś dla ciebie robi. To praca z innymi, żmudny proces.

A atut własnego kraju? Andrzej Wajda mawiał, że trzeba kręcić filmy tam, gdzie zna się wszystkie kolory, smaki, każdy niuans historii i kultury.

Bez przesady. Smaki i kolory znam też w innych krajach, w których mieszkałem, albo po których wałęsałem się, robiąc dokumenty czy prywatnie. Nie wiem, czy tu chodzi tylko o kraj. Wajda był wielki i zrobił kilka nieśmiertelnych dzieł, ale na przykład, kiedy kręcił „Pannę Nikt", nie miał pojęcia o świecie, który opisywał, w ogóle go nie czuł, choć była to Polska. Dlatego myślę, że to nie tylko kwestia kraju, czy nawet okresu, ale tego, co głęboko nosisz w sobie. Ustawiając obrazy przy „Idzie" i „Zimnej wojnie", często miałem takie déja vu: „Kurczę, ja to znam". Czułem, że jestem częścią świata, o którym opowiadam. Jednak muszę przyznać, że dużego „kopa" daje mi historia. Dlatego kiedy robiłem dokumenty, wolałem robić je na Bałkanach lub w Rosji, tam gdzie czuło się ją na każdym kroku.

Mam jednak wrażenie, że z całym pana szacunkiem dla historii nie wpisałby się pan w nową politykę historyczną obecnego rządu.

Bo nie chodzi o to, żeby robić filmy o historii, broń Boże. O historii lepiej pisać książki z rzetelnym researchem i dokumentacją. W kinie tłumaczenie dziejów zazwyczaj marnie wychodzi. Filmy historyczne, które kiedyś promowali komuniści, a teraz nasz rząd, sprowadzają się zazwyczaj do jakiejś uproszczonej „narracji", w której bohaterowie są pionkami bez życia, ilustracją pewnej tezy, pustym miejscem. Tego się nie da oglądać. Ja wolę psychologicznie prawdziwe, uniwersalne opowieści o ludziach, żyjących w świecie naznaczonym przez historię. W takich filmach historia ożywa, nabiera barw, prawdy.

W Anglii nie mógł pan tego znaleźć?

Anglia ma bogate dzieje, jednak dzisiaj jej codzienność jest ahistoryczna. Jest tam dużo tradycji na pokaz, ale ludzie raczej nie noszą w sobie świadomości przeszłości. „Lato miłości" kręciliśmy na granicy Yorkshire i Lancashire, gdzie toczyły się kiedyś wojny religijne, masakry katolików, polowania na wiedźmy. A później to miejsce stało się kolebką rewolucji przemysłowej. To pejzaż z przedziwną energią, pełen zapuszczonych kościołów, kominów rozwalonych fabryk tonących w dzikiej przyrodzie. Ale dla lokalsów i dla moich brytyjskich współpracowników nie miało to żadnego znaczenia. A w Polsce historia po prostu jest. Jako dziecko wychowałem się na ulicach wśród tablic wmurowanych na budynkach w hołdzie powstańcom. Obok mojego domu było wejście do kanału, a już tam niedaleko, na Dworkowej, byli Niemcy. Tak wtedy tą historią przesiąkłem, że wciąż łaknę jej smaku. W Polsce historia wpływa na życie ludzi, określa ich tożsamość. Bohaterowie moich filmów – Ida i jej ciotka, Wiktor i Zula – też są nią naznaczeni. I to w bardzo dramatyczny sposób.

Pana spojrzenie na świat sprawia, że jest pan przedmiotem ataku prawicowych publicystów. Dla rządzących ze swoją niejednoznaczną, mądrą „Idą" stał się pan postacią podejrzaną. Nawet premier Beata Szydło publicznie się wypowiedziała, że pana oscarowy film nie przynosi Polsce chwały.

Politycy PIS nakręcali „Idą" swój elektorat, pokazując, jak to zdradzieckie elity szkalują ojczyznę. „Nie widzieliście filmu? Nieważne. My wam mówimy, że »Ida« kala nasze dobre imię. Hollywood ją pokochał, bo tam rządzą Żydzi". A te dziesiątki nagród w Anglii, Hiszpanii, Francji, Polsce, całej Europie? Też pewnie Żydzi. W TVP Kultura najpierw zdjęli „Idę" z dnia na dzień z programu, a potem – po protestach środowiska – pokazali ją, poprzedzając „dyskusją" dwóch ekspertów, twierdzących, że film reprezentuje żydowski punkt widzenia i w takim świetle widzowie TVP powinni go oglądać. To szaleństwo nie ma końca. Niedawno jakiś ekspert z telewizji Republika oznajmił, że „Zimna wojna" dostała nagrodę w Cannes dlatego, że festiwal jest z gruntu lewacki i od dawna powiązany z ubecją. Chodzi tu o spisek sięgający korzeniami do lat 50. i Cyrankiewicza. Cate Blanchett i dziewięciu jurorów dali się po prostu nabrać. Nie mam Instagrama, Twittera ani Facebooka, więc nie żyję tym wszystkim na co dzień, ale od czasu do czasu dostaję od znajomych takie perełki. Teraz dostało się Oldze Tokarczuk. Dla świata literatury i dla normalnych Polaków jej Nagroda Bookera jest najlepszą reklamą naszego kraju. Ale okazuje się, że dla rządowych ekspertów w dziedzinie kultury Olga to beztalencie, które wypromowało się na antypolonizmie. Co ci ludzie mają w głowach? Czy z tego wynika, że w Polsce w ogóle nie ma dobrych artystów? Czy może to, że istnieją u nas jacyś wielcy, prawdziwie patriotyczni twórcy, których lewacy, Żydzi, geje, Niemcy albo Rosjanie po prostu nie dopuszczają do głosu? Prawda jest taka, że ta rdzennie polska, jedynie słuszna narracja, nie ma szansy zaistnieć w sztuce. Platformą jej przekazu są tylko banery na marszach ONR, paski w TVP i Twitter.

Został pan w innej Polsce, może niedoskonałej, popełniającej błędy, ale pełnej nadziei, dołączającej do Europy. Wzrost nastrojów nacjonalistycznych nie zaskoczył pana?

Zaskoczył. Wiedziałem, że coś takiego tu się dzieje, ale myślałem, że to jednak margines. Po powrocie do Polski byłem pod wrażeniem: „Kurczę, niesamowite jak ten kraj się zmienił. Jak tu miło, jak normalnie". Nie zauważyłem narastającej frustracji. Kręcąc „Idę" dużo czasu spędziłem na Zamojszczyźnie, Kielecczyźnie, w Łodzi. Nie były to bogate rejony, ale jakiejś wielkiej upokarzającej biedy też tam nie zauważyłem. Jednak tu nie chodziło o biedę. Część społeczeństwa po prostu czuła się niedowartościowana. A politycy PiS skutecznie tłumaczyli, że Polska jest w ruinie. Wybory w 2015 roku były dla mnie szokiem i przyznaję, przeżyłem taki moment: „Co ja tu robię?". Ale potem pomyślałem: „To mój kraj, pełen wspaniałych ludzi i dobrych tradycji. Mam tu przyjaciół, rodzinę i wciąż sporo historii do opowiedzenia. Poza tym 30 procent to nie cały kraj. Trzeba odczekać".

Odbierając nagrodę za reżyserię „Zimnej wojny", zadedykował ją pan zmarłemu przed niespełna rokiem Januszowi Głowackiemu.

Janusz pomagał mi przy scenariuszu, spędziliśmy razem wiele popołudni u mnie na Puławskiej, jedząc ciastka ze Specjałów Regionalnych, odbijając piłeczkę, bawiąc się i sparingując się wzajemnie wokół scen, które napisałem. Gadaliśmy też o polityce, o kobietach, o życiu. I o książce, której nie mógł skończyć, która go chyba wykończyła. Był bardzo zmęczony, ale pełen dowcipu i anegdot. Miał coś z mojego ojca. Uosabiał to, co w Polsce cenię i lubię: polot, poczucie absurdu, duch przekory, sprzeciw wobec głupoty. Chciałbym bardzo, żeby ten duch nad Wisłą pozostał. Zresztą takie osoby spotykam na każdym kroku i nie tylko wśród inteligencji. To ludzie, którzy nie mają kompleksów, na nikogo nie plują, nikogo nie chcą karać, wieszać – po prostu robią swoje. Tej Polski tak łatwo wyplenić się nie da.

Wokół wywiadu, którego udzielił pan AFP, rozpętała się awantura.

To był wywiad dla telewizji, ale w druku Francuzi zmienili trochę moje słowa. Mówiłem o czarnej liście w TVP i instytutach kultury za granicą, a oni zrobili z tego – „polskie instytucje". Co do tych nieformalnych list niepożądanych twórców lub dzieł, to mam esemesy sprzed dwóch lat od zażenowanych pracowników TVP i instytutów kultury, w których dokładnie wymieniają, jakich filmów nie mogą pokazywać, jakich twórców zapraszać. Z Polskim Instytutem Sztuki Filmowej sprawa ma się nieco inaczej. Po pierwsze, nie jest to organizacja rządowa. Przynajmniej na razie. Większa część jej budżetu nie pochodzi od Skarbu Państwa. Po drugie, „Zimną wojnę" dofinansowało stare kierownictwo PISF, czyli zwolniona niedawno przez ministra Magdalena Sroka. Nowe kierownictwo dodało nam milion na dokończenie prac przed festiwalem w Cannes, za co bardzo jestem nowemu szefowi Instytutu wdzięczny. Jednak nadal twierdzę, że polityka rządu w sferze kultury jest niedobra i dla kultury niebezpieczna. Przekabacenie Muzeum II Wojny Światowej było karygodne. Zabranie dotacji dla wielu pism, teatrów czy festiwali, które są dla władzy niewygodne, to forma cenzury ekonomicznej. Dobrze, że minister uwzględnił część reklamacji. Ale to, że Jarosław Sellin osobiście zawetował moją kandydaturę na przewodniczącego jury na festiwalu w Gdyni, którą zaproponował przewodniczący Rady Programowej Wojciech Marczewski, nie byłoby do pomyślenia w normalnym europejskim kraju.

Widzę jednak, że po sukcesie w Cannes władza stała się dla mnie bardziej przychylna i szuka porozumienia. Tylko że tu nie chodzi o mnie. Mam już pewną pozycję na świecie. Boję się raczej o przyszłość polskiej kinematografii, która akurat przeżywa wzlot. Podejrzewam, że w nowej ustawie o kinematografii rząd będzie chciał ograniczyć autonomię PISF, podporządkowując instytut z jednej strony czystej komercji, a z drugiej dyktatowi Ministerstwa Kultury. To coś w duchu Erdogana i Putina. Mam nadzieję, że się mylę. Ale musimy trzymać rękę na pulsie i robić wszystko, żeby do tego nie doszło.

Czy w tej sytuacji naprawdę nie ma pan ochoty wyjechać do Stanów? Po Oscarze i Cannes ma pan pewnie dużo propozycji.

Propozycje i scenariusze dostaję stamtąd od dawna, od momentu kiedy „Ostatnie wyjście" zaistniało na międzynarodowych festiwalach. Ale USA to dla mnie abstrakcja. Kocham niezależne, amerykańskie kino lat 70. i filmy kilku dzisiejszych autorów, jednak z samym krajem mało mnie łączy. Poza tym nie mam już ani czasu, ani ochoty, żeby zaszyć się na rok czy dwa w Hollywoodzie. Mam tu fajne życie, żonę, dzieci, psa. No i jeszcze kilka tematów, które mnie kręcą.

Sukces pana nie sparaliżował?

Nie, dlaczego? Działam tak samo jak zawsze, powoli. Dobrze jest, gdy sukces przychodzi w życiu stopniowo. Gdybym dostał Oscara za swój pierwszy film, jak Orson Welles, nie wiem, jak by się to skończyło. A tak robię filmy w swoim rytmie o tym, co mi akurat chodzi po głowie. I tak sobie podróżuję przez życie. Od czasu do czasu dostaję nagrody i pieniądze na następny projekt. Od dokumentów przez „Ostatnie wyjście" do „Zimnej wojny" – każdy mój film jest markerem jakiegoś etapu mojego życia.

A nie jest panu teraz za dobrze, żeby robić filmy?

Może. Ale nie czuję presji, że bez bycia na planie życie nie ma sensu. Cały czas coś wymyślam, w czymś dłubię. I czekam, aż jedna z tych moich historii zaiskrzy i zacznie mnie nieść. Nic na siłę.

Czuje się pan dziś spokojniejszy, spełniony, szczęśliwy?

Mówi pani tak, jakbym miał za sobą jakieś tragiczne życie. Miałem słabsze momenty, to prawda, ale zawsze wiedziałem, że jakoś będzie. W życiu i w filmach. Wyrobiłem sobie grubą skórę... Pamięta pani walkę Muhammada Ali z Foremanem w Zairze? Foreman, ogromny, mocny, pięści z żelaza – taki terminator. A Ali szczyt swoich możliwości miał wtedy dawno za sobą. W każdej rundzie miał słabe momenty. Opierał się na linach, wywijając się i unikając ciosów. Grunt, żeby nie dać znokautować, nie upaść. Aż w ósmej rundzie wyczuł swój moment i wysłał Foremanowi piękną kombinację, kulminującą lewym sierpowym – dzieło sztuki – i ten straszny olbrzym wylądował na deskach. Ja też umiem czekać na linach.

Nie odpowiedział pan na moje pytanie, czy dzisiaj czuje się szczęśliwy?

Ktoś powiedział, że szczęśliwy jest człowiek, który umiera 500 metrów od miejsca, w którym się urodził. Ten warunek chyba uda się spełnić... Ale przede wszystkim jestem szczęśliwy, bo mam dzieci, które wyszły na ludzi, zrobiłem kilka filmów, które zostaną, i po raz pierwszy od dawna czuję, że jestem na właściwym miejscu, z właściwą osobą.