Czwartkowa uchwała trzech izb SN to wydarzenie historyczne. Spodziewał się pan takiej jej treści?
No cóż, spodziewałem się. Rzeczą, która może zastanawiać, jest klauzula o braku jej mocy wstecznej w odniesieniu do orzeczeń, które już zapadły z udziałem sędziów, co do których zachodzą wątpliwości w kontekście prawidłowości procesu prowadzącego do ich powołania. Proszę jednak zauważyć, że tego rodzaju klauzule pojawiały się w orzecznictwie SN już wcześniej, np. w znanej uchwale dotyczącej ważności delegacji sędziowskiej podpisanej przez osobę niemającą uprawnień do delegowania [podsekretarza stanu – red.]. Zastosowanie jej w tym przypadku niewątpliwie świadczy o tym, że sędziowie orzekali przepełnieni troską o ograniczenie skutków destrukcyjnej działalności ustawodawcy i pana prezydenta.
Nie mamy jeszcze pisemnego stanowiska uchwały połączonych izb, niemniej zakładam, że rozstrzygnięcie bazuje także na założeniu, że uchwała interpretacyjna podjęta w odpowiedzi na wniosek pierwszego prezesa SN nie powinna niczego niejako automatycznie uchylać. Wszak orzeczenia wydane przez sądy nieprawidłowo obsadzone nie były tu przedmiotem jakiegokolwiek zaskarżenia, a więc także i analizy. W konsekwencji wydaje się, że klauzulę wykluczającą jej retroaktywne oddziaływanie należy odczytywać w ten sposób, że wprawdzie nie powoduje ona, że wydane uprzednio wadliwe orzeczenia wypadają poza obrót prawny, ale nie oznacza to, że nie mogą być z powodu swojej wadliwości prawnej kwestionowane w ramach powszechnie przyjętych procedur. Oczywiście inna jest sytuacja orzeczeń wydanych przez Izbę Dyscyplinarną SN, która – co powiedziano w uchwale wyraźnie – nie jest sądem w rozumieniu konstytucji i prawa europejskiego.
Wyrażam wielki szacunek dla moich kolegów, którzy w tym trudnym – i nie zawaham się powiedzieć – historycznym momencie wykazali się odwagą oraz odpowiedzialnością, stając w obronie wartości kluczowych dla funkcjonowania państwa prawa. Podjęcie tej uchwały oznacza, że wartości te zostały obronione. Zaledwie po kilkunastu minutach od podjęcia w gmachu w Al. Ujazdowskich dał się słyszeć jazgot niewróżący na najbliższe dni niczego dobrego.
Czytaj też:
Forum dla praworządności: kanał między partiami
Widać pęknięcie w środowisku sędziowskim
Co sądzi pan o najnowszej ustawie uchwalonej przez Sejm – nazywanej przez sędziów i opozycję represyjną lub kagańcową, a przez Ministerstwo Sprawiedliwości porządkującą pracę sądów?
Kiedy pierwszy raz przeczytałem projekt tej ustawy, sądziłem, że to jakiś żart. Kiedy jednak dotarła do mnie prawda, miałem wielkie trudności ze zidentyfikowaniem celu, któremu ustawa służy. Jeżeli bowiem przyjrzeć się jej prawniczym okiem, widać, że absolutna większość jej przepisów pozbawiona jest jakiejkolwiek treści normatywnej i nie nadaje się do stosowania. Przecież sędziom nie jest obca zasada prymatu konstytucji i ratyfikowanych traktatów międzynarodowych oraz wynikających z nich zobowiązań. Jakie więc może mieć znaczenie normatywny zapis zakazujący sędziom kwestionowania konstytucyjności ustawy czy wyrażony w ustawie wprost zakaz kwestionowania statusu innych sędziów, skoro obowiązek takiej weryfikacji nałożony na nich został orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Jakie znaczenie ma ustanowienie reżimu zaostrzonej odpowiedzialności dyscyplinarnej, skoro cały system tej odpowiedzialności oparty jest na założeniach sprzecznych z konstytucją, a centralny organ tego systemu, czyli Izba Dyscyplinarna SN, w ogóle nie jest sądem w rozumieniu konstytucji i prawa europejskiego? Uważam, że prawdziwym celem tej ustawy jest zatem zastraszenie sędziów i zepchnięcie ich do głębokiej defensywy, by uniemożliwić im dalszą walkę o pryncypia.
To, co budzi moje ogromne zażenowanie, to prymitywizm narzędzi, jakimi posługuje się obóz rządzący dla osiągnięcia wyznaczonych sobie celów. Ustawa kagańcowa jest tego najlepszym przykładem. Przecież dla każdego prawnika jest od samego początku jasne, że jej założenia ociekają absurdem, i twórcy „reformy" muszą o tym wiedzieć. Nie dbają jednak o to, albowiem cała ta awantura adresowana jest do innego odbiorcy, tego, który da się omamić i niebawem grzecznie podrepcze do lokalu wyborczego, by dać wyraz swojemu uwielbieniu dla wodza, za sprawą którego do kieszeni wpada dodatkowe 500 zł lub trzynasta emerytura.
Przez wiele lat orzekał pan w polskich sądach. Ostatnio w 2014 r. w Sądzie Najwyższym. Na lata od 2015 do 2024 został pan wybrany do Międzynarodowego Trybunału Karnego. Wygląda więc na to, że jako jednemu z niewielu udaje się panu spokojnie pozostawać daleko od „dobrej zmiany w wymiarze sprawiedliwości". Żałuje pan?
Aby wszystko było jasne, muszę nadmienić, że wybrano mnie na urząd sędziego MTK w grudniu 2014 r., a więc w czasie, gdy nadchodzącej katastrofy nie można było nijak przewidzieć. W istocie rezultat jest taki, że funkcjonuję z dala od anarchii, jaką zafundowały nam rządy dobrej zmiany. Jestem jednak uważnym obserwatorem wszystkiego, co się w Polsce dzieje, i przynajmniej mentalnie wciąż jestem z przyjaciółmi, którzy muszą stawiać czoło kolejnym szarżom ekipy pana Kaczyńskiego. Odpowiadając wprost na pani pytanie, muszę przyznać, że chwilami cierpię z powodu wyalienowania z rodzimego środowiska sędziowskiego. Pomimo że mam poczucie ważności mojej misji, wolałbym może teraz być w Polsce z przyjaciółmi. Może bym się jednak do czegoś przydał.
Jak pan, patrząc z daleka, odbiera dziś to, co się dzieje w Polsce wokół wymiaru sprawiedliwości?
Myślę, że ogląd z daleka niewiele różni się od oglądu od środka, oczywiście jeżeli patrzy się przez właściwe okulary. Oczywiście, mam pewnie większy dystans do polskich spraw, skoro w bieżących wydarzeniach nie uczestniczę bezpośrednio. Bardzo to jednak wszystko przeżywam. Wali się cały mój świat, w którym wyrosłem i funkcjonowałem przez długie lata. Oczywiście, martwi mnie coraz bardziej oddalająca się wizja powrotu do SN czy do Polski w ogóle. Ale przecież nie o mnie tu chodzi. Powodem mojej najgłębszej troski jest pytanie, do czego to wszystko doprowadzi. Łatwo się bowiem burzy, ale naprawia znacznie trudniej. Sądzę, że kwestią, o której trzeba myśleć już teraz, jest czekające nas dzieło naprawy. Przecież w końcu – i to będzie pewnie jedyny optymistyczny akcent naszej rozmowy – kiedyś obecny reżim upadnie i powrócą normalne czasy.
Co pana najbardziej niepokoi?
Niepokoi mnie wiele rzeczy. Zapewne najbardziej to, że udało się ekipie rządzącej Polaków tak bardzo podzielić. Wzajemna wrogość ustawicznie narasta głównie za sprawą postępującego zdziczenia polityków, którzy ostatnio posuwają się wręcz do szczucia jednych Polaków przeciwko drugim. Nie chodzi tu zresztą o to tylko, że mowa nienawiści łatwo może doprowadzić do rękoczynów, ale także o to, że pojednanie zwaśnionych Polaków po nieuchronnym upadku obecnego reżimu może się okazać bardzo trudne.
Niepokoi mnie także to, że skala destrukcji mojego państwa czyni konieczny przecież kiedyś proces naprawy bardzo trudnym, jeśli w ogóle wykonalnym. Szkoda mi straconych lat. Mieliśmy wszak po upadku komunizmu nadrabiać stracony dystans. Dzisiaj jednak dystans ten pogłębiamy i nie wiem, czy będzie go można nadrobić kiedykolwiek.
Podczas pobytu w Polsce odwiedza pan kolegów w SN? Zmieniła się tam atmosfera? Na lepszą? Gorszą? A może zmian wcale nie widać?
Tak, oczywiście. Choć w Polsce bywam niezmiernie rzadko, to jednak stale utrzymuję kontakt z kolegami, korzystając z dobrodziejstwa współczesnych narzędzi komunikowania się. To, co uderza, to wielka powaga ich podejścia do współczesnych wyzwań i zasługujące na ogromny szacunek poczucie odpowiedzialności za wymiar sprawiedliwości, a szerzej za Polskę i jej obywateli. W dłuższej perspektywie coraz mniej jest jednak optymizmu wobec bezkompromisowości ekipy rządzącej.
A czym się pan dziś zajmuje w Hadze?
Praca w trybunale międzynarodowym to wielkie wyzwanie i wspaniałe ukoronowanie prawniczej kariery. System statutu rzymskiego, w ramach którego powołano MTK, jest w szerszej perspektywie systemem dopiero raczkującym. Jest unikalnym projektem zakładającym harmonijne połączenie dwóch wielkich prawnych tradycji świata: tradycji common law i kontynentalnej. Obowiązujące przepisy zaledwie ramowo określają zagadnienia związane z odpowiedzialnością karną sprawców zbrodni międzynarodowych oraz postępowaniem w sprawach o te zbrodnie. Stąd ogromna rola prawotwórczej działalności Trybunału. Nie muszę dodawać, że możliwość aktywnego uczestniczenia w takim projekcie to wielkie wyróżnienie.
MTK orzeka w sprawach o najpoważniejsze zbrodnie międzynarodowe, to jest ludobójstwo, zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie wojenne i zbrodnię agresji. Niestety, nasz współczesny świat pełen jest najrozmaitszych okropieństw i nieopisanych cierpień. Jeżeli choć trochę można ulżyć ofiarom najpotworniejszych zbrodni, przynosząc im sprawiedliwość i – w ograniczonym zakresie – także rekompensatę za szkody oraz cierpienia, to jest to źródłem ogromnej satysfakcji.
Od trzech lat jestem prezydentem Dywizji Apelacyjnej MTK odpowiedzialnej między innymi za wyznaczanie właściwych kierunków interpretacji i zasad stosowania prawa. Obecnie przewodniczę, także jako sprawozdawca, składowi izby apelacyjnej, która ma zdecydować o ewentualnym uruchomieniu interwencji MTK w związku z domniemanymi zbrodniami wojennymi popełnionymi w Afganistanie. Jest to sprawa, która bardzo przyciąga zainteresowanie światowej opinii publicznej i może zdecydować o powodzeniu misji Trybunału w kolejnych latach. Oczywiście to jedna z wielu spraw, w które jestem bezpośrednio zaangażowany.
Co tam mówi się o sytuacji polskich sędziów? Czy w ogóle wzbudza to jakiekolwiek zainteresowanie?
Jak odbierani są nasi sędziowie przez holenderskich sędziów?
Spawy polskie, ze szczególnym uwzględnieniem tych związanych z wymiarem sprawiedliwości, są tu, w Hadze, w samym centrum zainteresowania. Moi koledzy sędziowie to wybitni eksperci wiedzący wszystko o wymiarze sprawiedliwości i zasadach jego funkcjonowania. Co może zaskakiwać, to szczegółowość wiedzy o tym, co się teraz w Polsce wyprawia. Często rozmawiamy o bieżących wydarzeniach. Mam także, choć w mniejszym zakresie, kontakty z kolegami niderlandzkimi. Ci także bardzo interesują się sytuacją wymiaru sprawiedliwości w Polsce i przy każdej okazji wyrażają swoją solidarność z gnębionymi przez reżim polskimi kolegami. Niedawne wystąpienie pani prezes Gersdorf na posiedzeniu Stowarzyszenia Sędziów Holenderskich zostało przyjęte bardzo ciepło i z wielkim zrozumieniem. Spora delegacja z Niderlandów uczestniczyła także w niedawnym Marszu Tysiąca Tóg.
Jako polski sędzia, bo przecież nie przestał pan nim być, zapewne interesuje się pan tym, co robi władza ustawodawcza i wykonawcza. Jak pan ocenia wprowadzone dotąd reformy?
No cóż, trzeba sporo dobrej woli, aby to, co zrobiono, nazwać reformami. Nie chodzi przecież o reformowanie wymiaru sprawiedliwości, ale o brutalne podporządkowanie władzy sądowniczej pozostałym dwóm władzom, sprowadzające się – najprościej rzecz ujmując – do czystek kadrowych. To, że przy okazji nastąpiło zdemolowanie mozolnie budowanych demokratycznych struktur, nie ma z perspektywy obozu rządzącego najmniejszego znaczenia. Jak pani pewnie pamięta, byłem przed laty mocno zaangażowany w proces naprawy wymiaru sprawiedliwości. Wtedy jednak nasze wysiłki nie były podlewane żadnym sosem ideologicznym i koncentrowały się na usprawnieniu procedur, aby wymiar sprawiedliwości był bardziej efektywny i lepiej służył ludziom. Teraz o ludziach się nie mówi, bo nie o nich tu chodzi. Teraz chodzi o interesy partyjne, a wymiar sprawiedliwości przeszkadza w osiągnięciu wyznaczanych celów, dlatego musi być „zreformowany".
11 stycznia na ulice Warszawy wyszły tysiące prawników. Wzięli udział w tzw. Marszu Tysiąca Tóg. Poparcie dla tej inicjatywy wyraziły tysiące obywateli. Gdyby pan był w Polsce, wziąłby pan udział w tym wydarzeniu?
Miałem oczywiście okazję wyrazić swoje poparcie dla demonstrujących kolegów. Niestety, nie byłem w stanie przyjechać tego dnia, ale gdyby było to możliwe, na pewno by mnie tam nie zabrakło.
