Lubnauer: Rozmawiamy o tym, jak będzie wyglądać zwycięstwo nad PiS-em

Michał Kolanko: Dzień dobry, #RZECZoPOLITYCE, moim gościem jest Katarzyna Lubnauer przewodnicząca Nowoczesnej.

Katarzyna Lubnauer: Dzień dobry.

Jaki jest pani wniosek po wyborach samorządowych?

Minął rok odkąd zostałam przewodniczącą. Przejęłam partię w trudnym momencie dla opozycji, jak i partii. Bardzo dużo udało się nam zrobić z Grzegorzem Schetyną, potem z Barbarą Nowacką. Udało się nam zbudować koalicję, która była zbudowana na różnorodnościach i dzięki temu zyskała całkiem dobry wynik wyborczy, powyżej oczekiwań. W przeciwieństwie do PiS-u który dostał wynik poniżej oczekiwań. KO wygrała w miastach i to nie tylko w dużych miastach, ale i średnich a nawet całkiem małych. Często w bastionach PiS-u, jak Siedlce i Białogard. To, o czym przekonali się Polacy w tych wyborach to fakt, że PiS nie jest nieśmiertelny, da się go pokonać.

W sejmikach PiS zwiększyło swój stan posiadania, nawet na Dolnym Śląsku może rządzić z Bezpartyjnymi Samorządowcami. Gdyby przeliczyć wynik wyborów samorządowych na parlamentarne, to sytuacja już nie wygląda tak różowo.

Tego nie wiemy, nie da się przeliczyć jednych wyników wyborów na drugie.

A gdyby dokonać takiej symulacji?

PSL osiągnęło bardzo dobry wynik na tle ostatnich sondaży sejmowych, ale jednocześnie dużo gorszy niż 4 lata temu. Tym co zaważyło na tym, że w tak wielu sejmikach rządziła koalicja PO-PSL, wynikało z bardzo dobrego wyniku PSL. W tej chwili gdyby wynik PSL był taki sam jak 4 lata temu to zapewne KO wspólnie z PSL rządziłaby większością w sejmikach.

65% wyborców w Polsce, to są wyborcy na wsi i w małych miejscowościach.

Nie wiem, co zaliczymy do małych miast, bo jeżeli w Białogardzie, który ma 24 tysiące, mieszkańców wygrywa Emilia Bury z Nowoczesnej, w Twardogórze na dolnośląskim wygrywa kandydat Nowoczesnej, to mamy do czynienia z sytuacją w której śmiało można powiedzieć, że nic nie jest zdeterminowane.

PO, KO, Nowoczesna, trudno im będzie wygrać wybory bez sięgnięcia po elektorat, który jest w miastach 50-tysięcznych lub mniejszych i na wsi.

Nie mam żadnych wątpliwości, że musimy wyjść z ofertą do Polski powiatowej. Musimy tam pojechać i spotkać się z ludźmi, dowiedzieć się jak są ich najważniejsze problemy, stworzyć dla nich wizję Polski. I to jest jedno z zadań, które stawiamy przed sobą na najbliższy rok. Mamy wybory do europarlamentu, musimy się zastanowić, w jakiej formie startujemy i jak to będzie wyglądało. To, co jest zadaniem polityków opozycji, to jest trafienie do ludzi z Polski powiatowej.

Grzegorz Schetyna wczoraj nie zaprzeczył, że możliwa jest budowa nowej partii Koalicja Obywatelska - na podstawie Nowoczesnej i PO. Powiedział, że najważniejsze jest zwycięstwo nad PiS. Czy gdyby było konieczne stworzenie nowej partii, to byłaby pani skłonna stworzyć ją z PO?

Musimy pamiętać, że jeżeli naszym celem jest zwyciężenie w kolejnych wyborach, to trzeba się zastanowić jakiego należy użyć narzędzia. Na razie ten trzygłowy smok, jakim jest nasz układ w którym PO, Nowoczesna i Inicjatywa Polska, sprawdził się na tych wyborach, przynajmniej w dużych miastach. Sprawdził się między innymi dlatego, że współpracujemy, ale bez zacierania różnic.

Jakie są różnice między PO a Nowoczesną?

Światopoglądowe na przykład. Oczywiście wszyscy - PO i Nowoczesna - zajmujemy się prawami kobiet. Ramię w ramię z koleżankami z PO protestowałyśmy w czarnych protestach. Ale np. jeśli chodzi o ustawę nt. liberalizacji aborcji, jedynym ugrupowaniem, którego posłanki i posłowie złożyli własny projekt w tej kadencji Sejmu, jest Nowoczesna. Kolejna kwestia to związki partnerskie. U nas jest bardzo jasna deklaracja: traktujemy to jako jedno z naszych zobowiązań, kwestia rozdziału Kościoła i państwa. Nie można budować wspólnego ugrupowania bez mowy o wartościach, bez pokazania, jaka Polska ma być po PiS-ie.

Czyli mówi pani, że wspólne ugrupowanie odpada, bo różnice światopoglądowe są zbyt duże, by utworzyć jedną partię?

Rozmawiamy bardzo dużo o tym, jak w przyszłości będzie wyglądać zwycięstwo nad PiS-em. Scenariusze są pisane bardzo różnie. Różnice między nami są jednymi z większych wartości, ponieważ one pozwalają nam sięgać do bardzo różnych elektoratów. Tworzymy we wszystkich sejmikach wspólne kluby KO, w większości miast będą wspólne kluby KO. Czy w Sejmie wspólny klub cokolwiek poprawi? Według mnie - nie.

Grzegorz Schetyna mówił o wspólnej federacji.

Można myśleć o jakiejś formie federacyjnej, jeżeli wspólnie pracują ze sobą nasze prezydia, a bardzo regularnie współpracują. Jednak mając oddzielne kluby, mamy prawo do zabrania głosu przy każdej ustawie, oddzielne 5 minut dla PO i oddzielne dla Nowoczesnej. Mamy szansę ze swoimi pytaniami bieżącymi. Oddzielny klub daje dużo narzędzi, które pozwalają nam rozmawiać w pewnych kwestiach.

Wspólny klub byłby przeciwskuteczny z punktu widzenia działań opozycji?

Zawsze trzeba mówić w polityce o kwestii skuteczności. Wszystko, co się okaże skuteczne, jest uznawane jako działanie, które jest dobrze postrzegane w polityce. Polityk ma być skuteczny, poza tym, że ma dużo mówić, to ma być skuteczny, a oddzielne kluby dają więcej narzędzi. Kolejną kwestią jest to, że mielibyśmy problem z pewnymi głosowaniami, np. teraz głosujemy nad 12 listopada i jako Nowoczesna jesteśmy zdecydowanie przeciw, przy podatkach jesteśmy przeciw, przy kwestiach związanych ze światopoglądem. Ostatnio była kolejna ustawa utrwalenia święta związanego z Kościołem: duchownych wyklętych. My byliśmy jedynym klubem, który cały zagłosował przeciwko.

Czy uważa pani, jak Grzegorz Schetyna, że potrzebne jest rozbudowanie KO o kolejne podmioty?

Myślę, że tak. Pytanie jest inne, gdybyśmy teraz startowali wspólnie z SLD, to prawdopodobnie wynik byłby taki, że zrównalibyśmy z PiS.

Wyniki tych wyborów pokazują, że łatwo się te elektoraty nie sumują, w porównaniu z 2015 rokiem wynik wspólny KO jest taki sam jak wynik PO i nie było efektu synergii, z SLD też nie musi i nie byłoby pewnie.

Nie możemy porównywać do roku 2015, bo wtedy Kukiz miał 10% a w tych wyborach miał 5%, w związku z tym nie da się wyborów porównać do wyborów. Jeżeli spojrzymy na sondaże z całego zeszłego roku, suma wyników PO i Nowoczesnej to było około 27% i w tych wyborach dokładnie się to powtórzyło. 27%, które miało KO w wyborach sejmikowych, a PiS, który cały czas miał około 40%, uzyskał tylko 34%.

Nowoczesna, zanim była notowana KO, w sondażach miała 7%, a PO 24%.

Nie, niech pan spojrzy od momentu w którym ja przejęłam partię, czyli od listopada 2017: suma sondaży PO i Nowoczesnej często się waha w okolicach 26%, mówię oczywiście o średniej sondażowej.

Np. przyjęcie PSL oznaczałoby, że minimum programowe opozycji do KO na wybory do Sejmu to w zasadzie byłaby tylko kwestia anty-PiS.

Niekoniecznie. Musimy stworzyć wspólną wizję tego, co nas łączy - kwestie związane z Europą, przynależności do niej, tutaj się nie różnimy. Kwestie związane z podejściem do praworządności i demokracji - tutaj też się nie różnimy. W kwestiach światopoglądowych to jest ciekawa sprawa, bo pod projektem Ratujmy Kobiety, który ponownie złożyliśmy, oprócz posłanek i posłów z Nowoczesnej i Unii Europejskiej Demokratów podpisała się posłanka PSL.

Myślę o tej koalicji do wyborów do Sejmu i o pytaniach, które będą zadawać wyborcy. Oni zapytają, jaka jest państwa postawa wobec związków partnerskich i Kosiniak-Kamysz nie będzie chciał, żeby w tym minimum programowym były związki partnerskie, bo musiałby ich sam bronić na terenach mniejszych miejscowości, na wsi...

Związki partnerskie przestały być sprawą światopoglądową, to się stała sprawa cywilizacyjna. W całej UE są albo związki partnerskie, albo wręcz równość małżeńska. To się wydaje tylko kwestią czasu.