We Francji jest aż tak źle, że trzeba protestować?

Nie sądzę, żeby było aż taka sytuacja, aby prowokowała do tak radykalnych protestów. W dużym stopniu rzeczy wymknęły się spod kontroli. Nałożyły się na siebie pewne procesy, łącznie z awanturnictwem, chuligaństwem i elementami anarchizacji.

Macron powiedział w wystąpieniu, że ludzie mają swoje uzasadnione powody, aby protestować. Co je uzasadnia?

Ludzie nie patrzą, kto rządzi, ale co z tego wynika. Władza coś obiecywała albo ludziom się wydawało, że obiecuje. W ostatnich kilku latach, wbrew oczekiwaniom części francuskiego społeczeństwa, gdzie stopa bezrobocia jest cały czas wysoka (wyższa niż przeciętna UE), zaczęły narastać nierówności w podziale dochodów.

Błędem rządu francuskiego jest obniżenie podatków dla najbogatszych Francuzów. Do tego teraz drożeje energia, co obciąża wszystkie grupy ludności, ale uboższe bardziej. Spowodowało to wybuch niezadowolenia, po czym narastają żądania. Niektórzy domagają się wręcz ustąpienia prezydenta.

Prezydent Francji skapitulował kompletnie.

Może nie kompletnie, ale za to niesłusznie. Rację mają ci, którzy podnoszą ceny energii. Energia powinna być coraz droższa, zwłaszcza ta pochodząca ze spalania kopalin emitującego gazy cieplarniane, ale to nie oznacza, że suma opodatkowania społeczeństwa ma być coraz większa. We Francji skala opodatkowania, transferów i wydatkowania jest zdecydowanie większa niż przeciętnie w UE. Tam nie ma już miejsca na dalsze podnoszenie podatków. Jeśli się podnosi fiskalne obciążenie ludności w jednym miejscu, należałoby je redukować w drugim. Energia natomiast musi drożeć. W Polsce też nas to czeka. Jej ceny muszą iść w górę szybciej niż przeciętne koszty utrzymania, aby gromadzić środki w sektorze publicznym i prywatnym na przechodzenie w energetyce do technologii opierających się na źródłach odnawialnych. We Francji należało uciekać do przodu, a nie wycofywać się z podwyżki.

Teraz jest poważne ryzyko zwiększenia deficytu Francji.

Jest polityka i ekonomia. W Paryżu ludzie wiedzący więcej niż my, co się dzieje, zamknęli się za drzwiami i przeanalizowali sytuację. Doszli do wniosku, że nie da się tego wyciszyć słowami, a nie można siłą. Politycy doszli przeto do wniosku, że warta jest skórka wyprawki, bo to jedyne wyjście, które być może rozładuje sytuację. To było typowe rozwiązanie w kategorii mniejszego zła.

Protesty się rozleją? „Żółte kamizelki" pojawiają się w Belgii i Holandii.

Francuski incydent wymaga analizy dogłębnej i kompleksowej. Nie ma kraju mlekiem i miodem płynącego, a na pewno nie jest nim Francja. A tym bardziej Polska... Różne grupy społeczne, niekiedy z przeciwstawnych powodów, co utrudnia wielce politykę, jej się sprzeciwiają. Jak powiadam, ludzie wpierw wychodzą z siebie, a potem na ulice. Problem wszak jest dużo większy. Przeżywamy obecnie kryzys liberalnej demokracji. To, co niektórzy lubią, czyli pluralizm, wolność, swoboda wyboru, prywatną przedsiębiorczość, wolne media, a więc to, co się kryje za zbitką pojęciową liberalnej demokracji, przeżywa, narastający kryzys strukturalny. Rządy demokratycznych państw – od tych najbardziej rozwiniętych, jak USA czy Francja, po te mniej zaawansowane, jak Brazylia i Nigeria – nie radzą sobie z podstawowymi wyzwaniami współczesności: z nierównowaga demograficzną i masowymi migracjami, z nadmiernymi nierównościami dochodowymi i majątkowymi, z dewastacja środowiska naturalnego i ocieplaniem klimatu, z nierównowagą finansową i handlową. To nie może nie wywoływać społecznej frustracji i, dalej, politycznego buntu.

Tak dalej być nie może. Wskutek blamażu neoliberalnego kapitalizmu, który sprzyja wzbogacaniu nielicznych kosztem większości, narasta potencjał rewolucyjny. Niektórzy jeszcze uwierzyli w inne zło zrodzone w odpowiedzi na niepowodzenia neoliberalizmu absolutnie nieradzącego sobie z wyzwaniami cywilizacyjnymi, w nowy nacjonalizm. Ale to nie jest dobry pomysł na przyszłość. Także ten kuriozalny w wydaniu prezydenta Trumpa, którego nieprofesjonalna polityka dłuższą metę szkodzi nie tylko amerykańskiej gospodarce, lecz całemu światu. W rezultacie zagraża to też bezpieczeństwu.

Mamy też Brexit, wielkie pęknięcie europejskie.

Brexit zdecydowanie więcej problemów stwarza, niż rozwiązuje. Irracjonalny prymat polityki nad ekonomią. To tylko jeden z przejawów strukturalnego pęknięcia w największym projekcie liberalnej demokracji, jakim jest poszerzanie i pogłębianie integracji europejskiej opierającej się na wspomnianych wartościach.

To się wymknie spod kontroli?

Już się wymyka. Jeśli nie nastąpi zwrot w stronę nowego pragmatyzmu – a to wymaga nowegom typu przywódców i dalekosiężnych wizji, a nie doraźnych iluzji – sytuacja będzie się coraz bardziej gmatwać. Kolejne niepowodzenie w czasach wymagających racjonalnego i skutecznego sterowania współzależnymi procesami globalnymi, to niedawny szczyt G20 w Buenos Aires. To w sumie 43 państwa zamieszkałe przez 80 proc. ludzkości, która wytwarza dwie trzecie światowej produkcji. 43, bo to 19 państw i Unia Europejska, a cztery z tych państw są i w UE, i w tej 19-tce. Można tam było podjąć decyzje dotyczące bardziej zrównoważonego rozwoju, zasadniczo zwiększonej pomocy rozwojowej dla krajów, które wciąż pozostają w tyle, aby zahamować narastające tam konflikty i dodatkowo stymulowaną nimi emigrację, czy też odnośnie do kwestii. To czas przeciwstawienia się szaleństwu w postaci nakręcania ryzykownego i bardzo kosztownego wyścigu zbrojeń. Trzeba ciąć, a nie zwiększać – także w Polsce – wydatki wojskowe i przeznaczać płynące stąd dodatkowe środki na rozwój gospodarczy i ochronę środowiska. To zwiększać będzie nasze bezpieczeństwo, a nie irracjonalny militaryzm. Na szczycie G20 był Trump i Macron, panie May i Merkel, uwikłany w stagnację w Japonii Abe, nowy populistyczny prezydent Brazylii i były już prezydent Meksyku, saudyjski de facto władca i odchodzący od liberalnej demokracji prezydent Turcji oraz nie przepadający za nią prezydent Rosji Putin. Wszyscy oni mieli co innego na uwadze niż przyszłość świata i ludzkości. Polecieli do Buenos Aires, bo musieli, bo było G20, bo nie można było oddać pola – o paradoksie! – przywódcom „komunistycznych" Chin i biednych Indii. G20 jest potrzebne, ale też nie daje sobie rady ze współczesnością. W końcu składa się z takich polityków, jakich mamy...

Obecnie najbardziej gorący temat to konflikt handlowy Ameryka-Chiny. Wydawałoby się, że mamy zawieszenie broni na 90 dni. Czy to wszystko się skończy?

Dobrze, że jest zawieszenie broni, chociaż czasami służy to tylko do przegrupowania sił, żeby potem przywalić przeciwnikowi jeszcze bardziej.

Rzeczy dzieją się tak, jak się dzieją, ponieważ wiele dzieje się naraz. Co zaś do wojny handlowej, nie sądzę, aby wszystko było sterowane i kontrolowane. Nie sądzę, aby aresztowanie Weng, związanej z Huawei, było inspirowane przez Biały Dom, choć jego główny jego lokator ani chybi im tym incydentem się uradował. Takie konflikty jednakże jeszcze bardziej zaogniają sytuację i wojna się toczy.

Widzę ją w kontekście drugiej zimnej wojny. To zła odpowiedź na rosnącą potęgę Chin, głównie gospodarczą, ale w konsekwencji też polityczną i militarną. Bardziej rozsądnie wobec nich zachowują się UE i niż Amerykanie pod prezydenturą Trumpa. Spór na dłuższą metę wygrają Chińczycy, mimo że cały czas ekonomicznie, finansowo i technologicznie silniejsi są Amerykanie. Nie ma jakiejkolwiek sankcji gospodarczej przeciwko Chinom, która nie byłaby szkodliwa dla kogoś/czegoś w USA. Z Chinami nie można wygrać, bo nie można ich pokonać. Z nimi trzeba się układać. To czas negocjacji i dyplomacji, a nie awanturnictwa i wojny.

Dlaczego Chińczycy będą górą?

Ponieważ spośród wszystkich liczących się w geopolityce i geoekonomia graczy mają największą zdolność do długofalowego działania strategicznego, można powiedzieć pokoleniowego. Oni potrafią rozwiązywać problemy dobrze zorganizowanym zbiorowym wysiłkiem. I tym wygrywają, a nie jak im się to zarzuca metodami, których skądinąd nie będziemy pochwalać, jak chociażby piractwo własności intelektualnych.

I o to są pretensje amerykańskie.

Pretensje są słuszne, ale żeby się z tego powodu mścić? Należało to uniemożliwić w przeszłości. A teraz zemstą nie odwrócą tego, co się już stało. Już nie odbiorą Chińczykom opanowanych technologii, które teraz już w olbrzymiej mierze potrafią sami doskonalić.

Teraz trzeba negocjować, a tam gdzie można procesować się. A nie strzelać w nich i przy okazji sobie w stopę. Powiązania technologiczne, łańcuchy zaopatrzeniowe są gigantyczne. 4,8 mln ludzi w Chinach pracują, żeby na świecie istniały miliony iPhonów.

Dobrze o Chińczykach świadczy, że przez ostatnie lata mówili kapitałowi zagranicznemu „Chcecie u nas inwestować? Dobrze, ale w formie joint-venture. Łączcie się z naszymi firmami i dajcie nam swoją technologię". Dawali; nikt ich nie zmuszał. Warto było dawać, skoro była to cena do najludniejszego rynku świata...

Na China International Import Export w Szanghaju przywódca chiński zaklinał się, że teraz Chińczycy będą honorować własność intelektualną. Pytanie; czy im wierzyć.

Chiny to niedemokratyczna, ale jednak merytokracja. Fachowcy prowadzą ten kraj i jego politykę gospodarczą. W swojej ostatniej książce nazywam ich system chinizmem. Zdolność do dyscyplinowania, organizowanie zbiorowego wysiłku i perspektywy pokoleniowej to przewaga Chin nad innymi narodami.

Dojdzie do eskalacji tego konfliktu czy się dogadają?

Dogadają się. Po stronie amerykańskiej większą dozę zdrowego rozsądku wymuszą korporacje, przedsiębiorca, świat menadżerów. Ta wojna jest im nie na rękę, nie oni ją wywołali. Nie oni żądali zmian, których domaga się administracja Trumpa.

Konflikt będzie trwał, ale ucieczka do przodu musi polegać na inkluzywnej globalizacji, wolnym acz regulowanym handlu. To wymaga przebudowy światowej organizacji handlu, zmiany funkcjonowania Banku Światowego, gdzie pozycja Chin będzie się wzmacniała. Stany Zjednoczone muszą to przyjąć do wiadomości.

Jaki będzie przyszły rok na świecie?

Bardziej burzliwy niż obecnie. Grexit na razie zamieciono pod dywan, Brexit się komplikuje. Więcej złych wiadomości będzie płynęło z Włoch i styku Włochy-Bruksela-UE. Trump będzie dalej zachowywał się podobnie. Nie wiele dobrego doda do sprawy Brazylia i Rosja, żadnego przełomu iku lepszemu nie będzie na Bliskim Wschodzie...

Gospodarka spowolni?

Tak, polska też. Jesteśmy w dobrej fazie cyklu koniunkturalnego i wzrost gospodarczy mierzony tradycyjnie spowolni.

Czyli najlepsze już za nami?

Lekko mniejszy będzie wzrost gospodarczy w 2019 r. na świecie. W Polsce na pewno mniejszy, bo w tym nawet nikt nie zakładał, że będzie 5 proc.

Spowolnienie wzrostu będzie większe niż się przypuszcza? Np. ze względu na ceny prądu, które wyrwały się spod kontroli.

Spowolnienie jest nieuniknione. Jak się ma dynamikę 5 proc., nierealistyczne jest, aby w przyszłym roku było tyle samo. Za to nie można krytykować rządu, bo gospodarka musi zwalniać, ktokolwiek by rządził. Pytanie: jakie są czynniki tego spowolnienia, jaka będzie skala i jaka będzie redystrybucja dochodu w wyniku jego mniejszego przyrostu. Budżet zakłada przyrost 3,8 proc., ale to dosyć konserwatywne podejście przy dzisiejszych 5 proc.

Czy można coś zrobić, żeby wzrost w przyszłym roku był szybszy niż planują?

Tak. Wróćmy do sprawy euroizacji. Mamy prawo i obowiązek przystąpić do wspólnego obszaru walutowego pod warunkiem, że spełniamy kryteria z Maastricht. Polska teraz, będąc najważniejszym krajem tej części Europy, powinna powiedzieć, że korzystamy z tego prawo i wykonujemy swój obowiązek. Mamy dobrą, ustabilizowaną, rosnącą gospodarkę. Sytuacja makroekonomiczna jest niezła, jest niski deficyt rachunku obrotów bieżących, zaskakująco niski deficyt fiskalny, niska inflacja i bezrobocie. Gdybyśmy wchodzili do euro przy dobrym kursie, to mielibyśmy w nastsepnych latach wzrost szybszy niż będziemy mieli.

W Polsce mają być rekompensaty za prąd, firmy ich nie dostaną. Ucierpi nasza konkurencyjność.

Energia musi drożeć z różnych powodów. Musimy w coraz większym stopniu podatkami pośrednimi, w tym akcyzą, obkładać konsumpcję energii. Ale to ma polegać na przesuwaniu podatków z bezpośrednich do pośrednich, żeby zmniejszać energochłonność gospodarki i stymulować przechodzenie na OZE zmniejszające emisję gazów cieplarnianych.

Żadna z decyzji nie jest podjęta całkowicie poza kontrolą rządu, ale nad kompleksowością podejścia rząd powoli traci kontrolę. To zaczyna być niebezpieczne. Cechą dobrej polityki jest jej długookresowość, kompleksowość i troska o dynamiczną równowagę. Rząd premiera Morawieckiego zaczyna być ofiarą własnego sukcesu polegającego na dobrych wynikach makroekonomicznych.

Jak można mówić o zaufaniu biznesu, gdy mamy sytuację jak z KNF?

To osłabia zaufanie do sektora finansowego, pewnie bardziej wśród ludności niż biznesu. Oczekujmy, że te sprawy będą wyjaśnione. Pytanie, czy ufamy systemowi naszej państwowości, że one będą wyjaśnione. Jeśli nie, to kapitał społeczny opierający się na zaufaniu, który już jest słaby, będzie podlegał dalszej erozji. Wtedy nawet jeśli uda nam się uzyskać konkurencyjność w sensie technologicznym, czy poprawiać jakość mikroekonomicznego zarządzania, to warunki długofalowego rozwoju będą gorsze. Wtedy trudno będzie utrzymać relatywnie wysoką dynamikę gospodarczą.

Nie znamy odpowiedzi na pytanie, w jakim stopniu skala spowolnienie tempa wzrostu PKB w 2019 roku będzie skutkiem osłabiania kapitału społecznego, a jest taka zależność przyczynowo-skutkowa. Ten negatywny czynnik wzmaga swoją siłę, co powinno być sygnałem dla klasy politycznej, tej rządzącej i tej w opozycji. Opozycja, co niestety naturalne, żeruje na tym, aby jeszcze bardziej osłabiać zaufanie do obecnie rządzących, co nie musi służyć rozwojowi.