Demagog z Caracas

Rozmowa z Teodoro Petkoffem, wenezuelskim ekonomistą, politykiem i dziennikarzem, redaktorem naczelnym gazety „Tal Cual”. Przyjechał on do Polski na zaproszenie fundacji Forum Obywatelskiego Rozwoju

Aktualizacja: 24.03.2010 00:37 Publikacja: 23.03.2010 19:39

Teodoro Petkoff

Teodoro Petkoff

Foto: Fotorzepa, Magda Starowieyska Magda Starowieyska

[b] Rz: Kiedy Hugo Chavez pojawił się na scenie politycznej na początku lat 90., wielu Wenezuelczyków dosłownie się w nim zakochało. Kto mógł wtedy przewidzieć, jak będą wyglądały jego rządy. Pan jednak od razu dostrzegł zagrożenie. [/b]

Można to nazwać intuicją. Znałem osobiście Chaveza. Nie podobał mi się jego autorytarny styl. Nie miał żadnego programu poza usunięciem ze sceny elity rządzącej. Kraj miał wtedy powyżej uszu elit, pokazywały to sondaże i niska frekwencja w wyborach, a on po prostu odzwierciedlał ten stan ducha narodu. Od 20 lat Wenezuela ubożała. 60 procent ludności żyło w biedzie, a wielkie partie tego nie zauważały. Kryzys gospodarczy, kryzys społeczny, kryzys polityczny – widziałem to wszystko i widziałem, jak Chavez wznosi się na tej fali, jak mobilizuje kraj, no może połowę kraju. Wtedy Chavez nie miał jeszcze nic wspólnego z lewicą. Był tylko wojskowym obdarzonym autentyczną wrażliwością społeczną. Moim zdaniem naiwną. Dziś jest demagogiem, ale wtedy naprawdę czuł to, co mówił. Nie miał jednak pomysłu, co zrobić z Wenezuelą. Kontynuował politykę poprzedniego rządu. Myślał o prywatyzacjach. Retoryka antyamerykańska pojawiła się później. Myślę, że pod wpływem Fidela Castro.

[b]W Wenezueli są teraz dziesiątki tysięcy Kubańczyków: lekarzy, nauczycieli, doradców wojskowych... [/b]

Nikt nie wie, ilu ich jest. Chavez oddał im zarządzanie portami, sprawy, od których zależy bezpieczeństwo państwa, są w służbach celnych i imigracyjnych, w służbie zdrowia, w oświacie. To komiczne, bo on ciągle mówi o suwerenności, a uzależnił Wenezuelę od innego kraju. Jesteśmy podobni, uprawiamy te same sporty, mamy tę samą muzykę, kiedyś było między naszymi narodami dużo wzajemnej sympatii, teraz zastąpiła ją nie powiem nienawiść, ale złość. Także wśród zwolenników Chaveza. Urzędnicy są zirytowani, bo Kubańczycy wtrącają się do wszystkiego, chcą wszystkim rządzić, wszystko wiedzą najlepiej.

[b]Opozycja długo nie mogła się podnieść po klęskach wyborczych zadanych jej przez Chaveza. Teraz zaczyna się liczyć. [/b]

Doszło do prawdziwej tragedii. W 1998 roku Wenezuela głosowała na Chaveza, by strząsnąć z siebie stare partie polityczne. One dosłownie legły w gruzach. W pierwszych latach rządów Chaveza istniała tylko nieformalna silnie prawicowa opozycja – kół gospodarczych, mediów. Rolę partii politycznych przejęły kanały telewizji wojowniczo nastawione do Chaveza. Dopiero po próbie zamachu stanu z 2002 roku partie zaczęły się odradzać. Przyjęły demokratyczną strategię, odcięły się od zamachowców. Od tego czasu opozycja jest zjednoczona, przygotowuje się do wyborów parlamentarnych we wrześniu.

[b]Chavez bardziej przypomina dawnych caudillos niż Fidela Castro... [/b]

Chavez ma zapędy dyktatorskie, wiele z jego działań ma charakter autorytarny, nie określiłbym go jednak mianem dyktatora. Nie jest to klasyczna dyktatura latynoamerykańska, to bardzo dwuznaczny reżim. Chavez dba o wizerunek Wenezueli, zwłaszcza w Ameryce Łacińskiej. Nie chce być postrzegany jako bananowy tyran. Woli tworzyć wrażenie, że Wenezuela jest rządzona przez malowniczego, ekstrawaganckiego faceta. Zadbał też o zachowanie pewnych form demokracji. Są partie opozycyjne, wybory, niezależne media. Tak wygląda anatomia reżimu. Fizjologia jest dużo mniej demokratyczna. Partie istnieją, ale są prześladowane i w dodatku pozbawione finansowania z budżetu państwa.

[b]A przedsiębiorcy nie ośmielają się ich wspierać... [/b]

Tak, a jeśli to robią, to z duszą na ramieniu i podejmując rozmaite środki ostrożności.

[b]Jak to się skończy? Czy wyobraża pan sobie Chaveza oznajmiającego, że czas się wycofać? [/b]

On nigdy nie zrezygnuje z własnej woli. A najgorszym, co mogłoby się przydarzyć Wenezueli, byłoby rozwiązanie siłowe. Kres jego rządom musi położyć demokracja. Chaveza popiera dziś mniejszość Wenezuelczyków – 40 – 45 proc. Ale ta mniejszość ma władzę, siły zbrojne i pieniądze. To, że jest mniejszością, nie oznacza, że musi przegrać wybory. Po 11 latach władzy Chavez wciąż ma 40 procent poparcia – mimo kryzysu, mimo że w zeszłym roku PKB spadł o 3,3 pkt proc., a inflacja sięgnęła 25 proc. – była najwyższa w Ameryce Łacińskiej i druga na świecie. Nie ma szans, by w tym roku cokolwiek się polepszyło. Najbardziej zelektryfikowany kraj Ameryki Łacińskiej, który sprzedawał energię Brazylii i Kolumbii, teraz nie ma energii dla siebie z powodu niekompetencji, 11 lat bez inwestycji i bez szukania rozwiązań alternatywnych dla elektrowni wodnych.

[b]W Europie wielu polityków lewicy, przyznając, że Chavez jest dyktatorem albo półdyktatorem, sławi jego programy społeczne i ich wpływ na rozwój społeczeństwa... [/b]

Tak było na początku. To był oczywiście pomysł Kubańczyków. Programy były dobrze pomyślane, dobrze zaplanowane. Wiele z nich miało bardzo pozytywny wydźwięk społeczny. Na przykład lekarze z Kuby. W ubogich dzielnicach pojawiło się nagle 20 tysięcy lekarzy. Lekarz na rogu ulicy – to było coś! Dziś ten program jest w opłakanym stanie. Wiele punktów medycznych zbudowanych dla lekarzy z Kuby jest nieczynnych, ale fama pozostała. Program „Mercal” – bardzo tanie supermarkety sprzedające siedem podstawowych produktów żywnościowych po zaniżonych cenach – przetrwał mimo ogromnej niekompetencji, korupcji, znikania produktów. Są też stypendia. Na skończenie szkoły dla uczniów, którzy nie doszli do matury z powodu ubóstwa, dla chętnych do pójścia na studia, na naukę pisania i czytania. Przedstawiane przez propagandę efekty tych stypendiów są jednak mocno przesadzone. Analfabetami było zaledwie 7 proc. Wenezuelczyków i nawet z tym Chavez nie dał sobie rady. Minister oświaty przyznał, że nadal 4 proc. Wenezuelczyków nie umie pisać i czytać. Uniwersytet boliwariański to jedna wielka klapa, przykrywka dla programu ideologicznego Chaveza. Ale to prawda, że mniej jest teraz w Wenezueli skrajnej nędzy. Biedni mają więcej pieniędzy, jedzą lepiej.

[b]Amerykanie zawsze będą ważnym graczem w regionie. Jak powinni postępować z Chavezem? Co mają robić sąsiedzi Wenezueli: Brazylia, Kolumbia? Czy istnieje możliwość realnego wpływania na wewnętrzną politykę Wenezueli, popierania ruchów społecznych opozycyjnych wobec Chaveza? [/b]

Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, to zalecam politykę „hands off”. To najlepsze co mogą zrobić. Jeśli zaczną się wtrącać, to pokażą, że Chavez ma rację, oskarżając ich o ingerencję. Ameryka Łacińska bardzo zmieniła podejście do Chaveza. Był czas, kiedy marzył on o zostaniu liderem wielkiego bloku skierowanego przeciwko Stanom Zjednoczonym. To już nieaktualne. W Ameryce Łacińskiej doszło do zmian, które mu nie sprzyjają. Prezydent Brazylii Luiz Inacio Lula da Silva doskonale wie, kim jest Chavez, ale nim manipuluje. Kto jest prawdziwym sojusznikiem Chaveza? Kuba, Boliwia i Nikaragua, czyli ALBA, blok, przed którym świat wprost drży ze strachu! Trzy najbiedniejsze kraje Ameryki Łacińskiej, nie licząc Haiti. To klienci. Spryciarze. Wykorzystują Chaveza, bo jego polityka zagraniczna polega na wydawaniu mnóstwa pieniędzy. W 2003 roku Wenezuela dała Kubie 9 miliardów dolarów. I nie brała pieniędzy za ropę.

[b]W miarę wzrostu znaczenia i potencjału Brazylii rola Chaveza będzie malała, bo inne kraje patrzą na Brazylię jako na przyszłego lidera. [/b]

To już jest poza dyskusją. Przywództwo regionu już należy do Brazylii. Chavez wypłynął na fali redefiniowania stosunków ze Stanami Zjednoczonymi. Ameryka Łacińska nie chce jednak, żeby Waszyngton zwracał na nią uwagę tylko wtedy, gdy pojawia się jakiś Castro albo Chavez. Chce normalnych, równoprawnych stosunków. Skąd bierze się pobłażliwość latynoskich liderów wobec Fidela Castro? Nikt w Ameryce Łacińskiej nie ma co do niego złudzeń. Jadą go uścisnąć, by zamanifestować swoją niezależność.

[b]—rozmawiali Marek Magierowski i Małgorzata Tryc-Ostrowska [/b]

[b] Rz: Kiedy Hugo Chavez pojawił się na scenie politycznej na początku lat 90., wielu Wenezuelczyków dosłownie się w nim zakochało. Kto mógł wtedy przewidzieć, jak będą wyglądały jego rządy. Pan jednak od razu dostrzegł zagrożenie. [/b]

Można to nazwać intuicją. Znałem osobiście Chaveza. Nie podobał mi się jego autorytarny styl. Nie miał żadnego programu poza usunięciem ze sceny elity rządzącej. Kraj miał wtedy powyżej uszu elit, pokazywały to sondaże i niska frekwencja w wyborach, a on po prostu odzwierciedlał ten stan ducha narodu. Od 20 lat Wenezuela ubożała. 60 procent ludności żyło w biedzie, a wielkie partie tego nie zauważały. Kryzys gospodarczy, kryzys społeczny, kryzys polityczny – widziałem to wszystko i widziałem, jak Chavez wznosi się na tej fali, jak mobilizuje kraj, no może połowę kraju. Wtedy Chavez nie miał jeszcze nic wspólnego z lewicą. Był tylko wojskowym obdarzonym autentyczną wrażliwością społeczną. Moim zdaniem naiwną. Dziś jest demagogiem, ale wtedy naprawdę czuł to, co mówił. Nie miał jednak pomysłu, co zrobić z Wenezuelą. Kontynuował politykę poprzedniego rządu. Myślał o prywatyzacjach. Retoryka antyamerykańska pojawiła się później. Myślę, że pod wpływem Fidela Castro.

Pozostało 84% artykułu
Wydarzenia
Bezczeszczono zwłoki w lasach katyńskich
https://track.adform.net/adfserve/?bn=77855207;1x1inv=1;srctype=3;gdpr=${gdpr};gdpr_consent=${gdpr_consent_50};ord=[timestamp]
Materiał Promocyjny
GoWork.pl - praca to nie wszystko, co ma nam do zaoferowania!
Wydarzenia
100 sztafet w Biegu po Nowe Życie ponownie dla donacji i transplantacji! 25. edycja pod patronatem honorowym Ministra Zdrowia Izabeli Leszczyny.
Wydarzenia
Marzyłem, aby nie przegrać
Materiał Promocyjny
Bank Pekao wchodzi w świat gamingu ze swoją planszą w Fortnite
Materiał Promocyjny
4 letnie festiwale dla fanów elektro i rapu - musisz tam być!