Putin najbardziej boi się demokracji

Rz: Inicjując sześć lat temu z Radosławem Sikorskim program Partnerstwa Wschodniego, zdawał pan sobie sprawę, że to początek wielkiej rozgrywki geopolitycznej z Kremlem?

Carl Bildt:

Są trzy wahające się kraje Europy, których los decyduje o całym kontynencie. To oczywiście Turcja, która jest zawieszona między Azją i Zachodem, Serbia, której nastawienia decyduje o tym, czy na Bałkanach jest wojna czy pokój, i oczywiście Ukraina, której kierunek rozwoju rozstrzyga o przeznaczeniu całej Europy Wschodniej. Od początku zdawałem więc sobie sprawę, jak fundamentalne znaczenie ma zbudowanie nowoczesnego, demokratycznego ukraińskiego państwa.

To miał być śmiertelny cios w imperialne ambicje Rosji?

W 2008 r., gdy wylansowaliśmy szwedzko-polską inicjatywę, prezydentem był Dmitrij Miedwiediew. A to jest poważna różnica w stosunku do dzisiejszych czasów. Pamiętam, jak jeszcze dwa lata później, gdy Szwecja przewodziła Unii, mówił mi w Sztokholmie o konieczności modernizacji Rosji w oparciu o współpracę z Unią. Wówczas ten jego program nie różnił się wiele od naszego Partnerstwa Wschodniego. Cezura nastąpiła w 2012 roku wraz z powrotem do władzy Putina i jego fundamentalnym projektem Unii Eurazjatyckiej. Od sierpnia zeszłego roku zaczął robić wszystko, aby zniszczyć naszą współpracę z Ukrainą.

W 2008 r. miał więc pan nadzieję, że zupełnie bezkonfliktowo uda się włączyć Ukrainę do zachodniego świata?

Do dziś uważam, że Rosja potrzebuje modernizacji w oparciu o współpracę z Zachodem i do tej koncepcji wróci, choć oczywiście nie stanie się to szybko. Przecież Ukraina może prowadzić wolny handel zarówno z nami, jak i z Rosją. Ale Putin poszedł w zupełnie w innym kierunku i każdy kolejny kryzys na Ukrainie jest spowodowany jego działaniem.

Przez pierwsze lata zainteresowanie Partnerstwem Wschodnim w głównych krajach Unii było minimalne. Niemcy czy Francja nie zdawały sobie sprawy, jak wysoka jest stawka w tej grze?

To przesada, ale jest w tym element prawdy. Partnerstwo zostało wylansowane w 2008 r., gdy Unii przewodziła Francja. Nicolas Sarkozy przeforsował wtedy, jak to się nazywało? – chyba unia śródziemnomorska. W Paryżu zorganizowano pompatyczne uroczystości, przyjechał Asad, Mubarak. My zgodziliśmy się to wesprzeć, ale pod warunkiem, że Francuzi poprą inicjatywę na rzecz wschodniej Europy.

A więc Francuzi uznali, że chodzi o równie mało ważne przedsięwzięcie jak unia śródziemnomorska?

Był jeszcze jeden czynnik: wojna w Gruzji. Wtedy wszystkie kraje Europy Wschodniej nagle zaczęły się bać Rosji, ich politycy przyjeżdżali do Brukseli po pomoc. To była wielka presja.

Zatem czołowe kraje Europy popierały Partnerstwo w ciemno i zdały sobie sprawę, jak to ważna rozgrywka, tuż przed szczytem w Wilnie w listopadzie ub.r., gdy Wiktor Janukowycz niespodziewanie odmówił podpisania umowy stowarzyszeniowej?

Znów przesada. Ale faktem jest, że gdy na posiedzeniu Rady UE we wrześniu ubiegłego roku zwracałem uwagę na brutalną wojnę handlową, jaką Rosja wypowiedziała Ukrainie, na zasadniczą zmianę kursu Kremla, mało kto podzielał moją ocenę. Amerykanie także tego wtedy jeszcze nie widzieli. Zrozumieli, o co w tym wszystkim chodzi, dopiero parę tygodni później.

To niejedyny przykład braku trafnej prognozy rozwoju wydarzeń na Wschodzie. Nikt na Zachodzie nie przewidział nie tylko nagłej odmowy podpisania przez Janukowycza umowy stowarzyszeniowej, ale także jego ucieczki z Kijowa pod koniec lutego.

Gdy idzie o Janukowycza, nawet ludzie z jego bezpośredniego otoczenia do końca nie zdawali sobie sprawy, że umowy stowarzyszeniowej w końcu nie podpisze. A jeśli chodzi o jego ucieczkę w lutym, to sprawa ta wciąż jest dla mnie tajemnicą. Przecież to porozumienie było dla niego bardzo korzystne, dawało mu bezpieczeństwo przynajmniej do końca roku. I nagle zniknął, zaczął pakować pieniądze do helikopterów, uciekł. Sądzę, że Moskwa była tym zaskoczona. Tylko osobowość Janukowycza może to wytłumaczyć.

Nie obawia się pan skutków tego, że inicjatywę przejęły teraz Niemcy i to one decydują o polityce Unii wobec Ukrainy i relacjach z Rosją?

W przeciwieństwie do unii śródziemnomorskiej, która powoła odrębne instytucje, już w 2008 założyliśmy, że Partnerstwo będzie bardzo ściśle związane z instytucjami UE, że niejako będzie to własność całej Unii, a nie tylko Szwecji i Polski. Z góry więc zakładaliśmy, że każdy się w to włączy, także Berlin.

Angela Merkel nie będzie jednak przedkładać stosunków z Kremlem ponad interes Ukrainy?

W tej sprawie Niemcy cały czas są bardzo konstruktywnym partnerem. W 2010 r. Merkel w czasie spotkania z Miedwiediewem pod Berlinem poddała Rosję testowi. Zgodziła się na współpracę z Moskwą w sprawach bezpieczeństwa, ale pod warunkiem, że przynajmniej uda się rozwiązać stosunkowo drugorzędny problem Naddniestrza. I kiedy okazało się, że nic z tego nie wychodzi, Niemcy zasadniczo zmienili podejście do Rosji.

Niemcy czy tylko niemieccy chadecy?

Niemcy. W tej sprawie nie ma fundamentalnej różnicy między socjaldemokratami i chadekami.

Dziś u władzy jest już Putin, po Miedwiediewie pozostało tylko wspomnienie. Partnerstwo przekształciło się w najważniejszą płaszczyznę konfrontacji Wschodu z Zachodem?

Rosjanie obawiają się demokracji. Sam Putin powiedział, że największym zagrożeniem dla bezpieczeństwa obecnego układu sił w Rosji jest wybuch na jej terenie nowej pomarańczowej rewolucji. I ma w tym absolutnie rację. Jego Unia Eurazjatycka to zasadniczo bastion obronny. Ale czy to jest rosyjskie imperium? Chyba nie, skoro i w Mińsku, i w Astanie do tego projektu władze podchodzą z obawami, wręcz ze strachem.

A więc zaangażowanie Szwecji w przyszłość Ukrainy to rewanż za klęskę pod Połtawą?

Nie, no skąd. (śmiech) Połtawa była strategicznym błędem. Dziś chodzi nam tylko o to, aby Ukraińcy mieli prawo sami zdecydować o swoim losie. Jeśli uznają, że bliżej im do Unii Eurazjatyckiej, nie będziemy protestować. Ale kiedy oni sami pukają do bram Europy, chcą być razem z nami, to nie możemy powiedzieć „nie". To byłoby moralnie niedopuszczalne.

Jak bardzo Europa może się zaangażować we wsparcie dla Ukrainy?

Sukces Polski wynikał z decyzji politycznych podjętych przez samych Polaków. Wsparcie Unii odegrało tu marginalną rolę. Ukraina ma teraz wyjątkową historyczną szansę. Zawsze była podzielona na część na zachód i na wschód od Dniepru. Ale w ostatnich wyborach prezydenckich stało się inaczej, cały kraj głosował tak samo. Po raz pierwszy Ukraina staje się więc jednym krajem, i to świadomym swoich problemów, zaczynając od korupcji. To jest moment, w którym odpowiedni przywódca może dogłębnie przemienić kraj i skierować go na drogę, którą być może da się nazwać polską drogą, choć Ukraina jest znacznie bardziej skomplikowanym przypadkiem, niż była Polska.

Przy takim optymistycznym założeniu za siedem–dziesięć lat Niemcy zgodzą się na przyjęcie Ukrainy do Unii?

Decyzja o członkostwie nie jest na teraz. Kraje takie jak Szwecja i Polska zapewne pozytywnie odniosłyby się wówczas do wniosku Ukrainy o członkostwo. Czy tak samo zrobiliby Niemcy i Francuzi, zobaczymy. Unia ocenia każdy kraj według jego zasług, ale kiedy sprawna, nowoczesna demokracja wystarczająco konsekwentnie puka do drzwi, w końcu zostaje do środka wpuszczona.

Putin ponoć wycofał wojska z granicy. Rzeczywiście zmienił swoje podejście do Kijowa?

Rosyjscy bojownicy przenikają do Donbasu. I chyba nie ma ani jednego zachodniego przywódcy, który byłby na tyle naiwny, aby sądzić, że to się dzieje bez aprobaty Moskwy. Putin prowadzi więc podwójną grę. Wczoraj wyczytałem na portalu Kremla słowa samego Putina. W tym samym zdaniu mówi, że musimy nawiązać kontakty z władzami w Kijowie i z separatystami ze wschodniej Ukrainy. Czy rzeczywiście uzna Poroszenkę, zobaczymy.

Rosyjska dywersja to niewystarczający powód, aby wprowadzić poważne sankcje wobec Rosji?