Stwórzmy listę szpitali bez klauzuli - rozmowa z Marcinem Dubienieckim

Rz: Dla swojej klientki domaga się pan od szpitala św. Rodziny miliona złotych odszkodowania. Dlaczego akurat tyle?

Mec. Marcin Dubieniecki: W Polsce mamy taką kulturę prawną i praktykę orzecznictwa sądowego, że ta kwota może się wydawać bardzo duża, ale jeśli popatrzymy obiektywnie na rozdźwięk sprawy, rozmiar traumy, jakiej doświadczyła moja klientka, i skutki, jakie może ona mieć dla niej w przyszłości, wydaje się zasadna. Fakt, że miała wolę wykonania zabiegu przerwania ciąży, może się dla niej wiązać w przyszłości z określonymi konsekwencjami – ze strony pracodawcy, środowiska, które może ją odtrącić. Ludzie mogą reagować różnie.

Już dziś moja klientka i jej mąż ponoszą koszty w postaci silnej depresji. Nie wiadomo, czy klientka jeszcze kiedykolwiek będzie się starała mieć dziecko i czy będzie mogła je mieć.

Milion złotych to niedużo, jeśli patrzymy na to pod kątem pieniędzy, które można przekazać na fundację. Ale to sprowadza się tylko i wyłącznie do praktyki sądowej. Może trzeba ją zmienić, by kwoty zadośćuczynienia były większe, a lekarze, którzy odmawiają wykonania aborcji, gdy jest ona uzasadniona, lub powołują się na jakieś przepisy, które potem nie mają uzasadnienia w rzeczywistości, ponosili większą odpowiedzialność.

Czyli reprezentując tę kobietę, chce pan zmienić polską rzeczywistość?

Uważam, że ta sprawa musi być przyczynkiem do dyskusji o tym, jaki kształt dalej powinna przybrać może nie tyle ustawa, ile sposób jej wykonywania. Na jej podstawie wykonuje się dziś 800 zabiegów w skali roku. Tylko, bo w Polsce istnieje silne podziemie aborcyjne i kobiety poddają się zabiegom poza szpitalem.

Nie zgadza się pan więc z ustawą antyaborcyjną i uważa, że powinna być bardziej liberalna?

Tak nie twierdzę. Uważam natomiast, że w społeczeństwie, w którym są tak duże wahania nastrojów, skrajne poglądy, jest ona pewnego rodzaju kompromisem. Chodzi mi o to, by znaleźć realne przesłanki do jej wykonywania przez szpitale, by w sytuacji ewidentnej nie dochodziło do odmowy ze względu na konflikt sumienia. Zawsze będą lekarze, którzy odmówią zabiegu, zasłaniając się sumieniem. Dlatego myślę, że należy stworzyć listę szpitali w Polsce, które będą wykonywać te zabiegi bez możliwości powoływania się na klauzulę sumienia.

Wyrok w tej sprawie może się okazać precedensowy.

W pewnym sensie interpretacja ustawy została dokonana w kilku orzeczeniach Sądu Najwyższego. I tak naprawdę zależy od lekarza, czy chce ją stosować. Z punktu widzenia prawnego interesujące jest dla mnie zachowanie prof. Bogdana Chazana jako dyrektora szpitala. Interesuje mnie czas między 22. a 24. tygodniem ciąży, kiedy doszło do naruszenia przepisów ustawy z powołaniem się na klauzulę sumienia. Powołanie się na nią przez profesora było kompletnie nieuzasadnione i niezgodne z prawem, bo występował w roli zarządcy szpitala, a nie lekarza bezpośrednio zajmującego się pacjentką. Równie dobrze można by przyjąć, że prof. Chazan nie ma tytułu profesora, nie jest ginekologiem położnikiem, a zajmuje jedynie stanowisko dyrektora szpitala. Idąc tym tokiem rozumowania, na klauzulę sumienia mogłaby się powołać osoba po studiach z zarządzania.

Ale przecież zabiegu odmówił pana klientce jej lekarz prowadzący, podwładny prof. Chazana.

Dr Maciej Gawlak uzależnił wykonanie zabiegu od decyzji zarządcy szpitala, a prof. Chazan przez dwa tygodnie pomiędzy 22. a 24. tygodniem ciąży nie spotkał się z moją klientką i tej decyzji nie wydał. Tymczasem prawnie istotna byłaby każda decyzja, nawet na „nie", wydana po trzech, czterech dniach, bo klientka wiedziałaby, że ma w tym szpitalu zamkniętą drogę do aborcji i może iść do innego.

Poglądy prof. Chazana są powszechnie znane. Dlatego wiele osób dziwi się, że pana klientka wybrała właśnie jego szpital – św. Rodziny – do prowadzenia ciąży z in vitro.

Dr Gawlak, który prowadził moją klientkę w prywatnej praktyce, jest też zatrudniony przy Madalińskiego, a nie może być tak, że ktoś w ramach prywatnej praktyki głosi jedne poglądy, a na umowie o pracę w danym szpitalu musi o nich zapomnieć. Dr Gawlak prowadził moją klientkę od początku ciąży i nie widział przeciwwskazań do jej przerwania, kiedy zapoznał się z wynikami badań.

Problem polega na tym tym, że nie możemy dzielić szpitali na takie, które chcą skorzystać z ustawy, i takie, które nie chcą. W Polsce obowiązuje zasada legalizmu, która wskazuje w sposób jednoznaczny, że organy państwa, instytucje, samorządy muszą postępować zgodnie z zasadami prawa.

Czy dr Gawlak, spodziewając się, że może dojść do przeciągnięcia sprawy, nie mógł doradzić pacjentce, by poszła gdzie indziej?

Odesłał ją w pewnym momencie do Instytutu Matki i Dziecka na badanie diagnostyczne. Odbieram to jako objaw paniki z jego strony, obawy, że zabieg nie zostanie wykonany. Tyle że IMiD stwierdził, że są wskazania do wykonania aborcji, i odesłał moją klientkę z powrotem do szpitala św. Rodziny, a prof. Chazan nadal zwlekał. A potem jako administrator szpitala narzucił w sposób ewidentny, nie wskazując tego wprost, że jeżeli ktokolwiek wykona ten zabieg w tym szpitalu, straci pracę. Tak należy odczytywać odmowę wykonania zabiegu przerwania ciąży.

Laik dostrzegłby winę dr. Gawlaka. Powinien ostrzec pacjentkę, że może dojść do takiej sytuacji.

Laik tak, ale w prawie musimy się kierować tym, co robi dana placówka. A ta odmówiła wykonania tego zabiegu. Stosunek pracy jest tak skonstruowany, że ma charakter podporządkowania pracownika w stosunku do pracodawcy. Zarządcą w imieniu ratusza był prof. Chazan, stąd żaden z pracowników nie podjąłby się wykonania tego zabiegu.

Dlaczego zdecydował się pan na roszczenie wobec szpitala, a nie prof. Chazana?

Instytucja zawsze ma to do siebie, że ktoś ją reprezentuje i zawsze się stawi w sądzie. Z instytucją negocjuje się inaczej niż z osobą fizyczną. Poza tym pozwanie prof. Chazana mogłoby nie znaleźć uzasadnienia i prowadzić do obstrukcji procesowej, a nawet oddalenia powództwa, a tego chciałbym uniknąć.

Pracownicy szpitala powiatowego w Wołominie, który klauzulę sumienia wprowadził do swojego statutu, zauważyli, że pewnie dziś pana klientka jest wdzięczna prof. Chazanowi, że mogła to dziecko urodzić, bo dzięki temu poczuła się matką.

To nie znają rzeczywistości. Jak powiedział prof. Romuald Dębski, gdyby prof. Chazan zobaczył życie, które uratował, toby się bardzo mocno zastanowił. Widziałem całą dokumentację zdjęciową dziecka, chłopca, którego rodzice nazwali Janek – zanik części mózgu, istotne braki w twarzoczaszce. Z medycznego punktu widzenia chłopiec nie miał prawa przeżyć, co potwierdziła jego śmierć zaledwie po dziewięciu dniach życia. To było wiadome każdemu, kto ten płód ocenił, tylko nie prof. Chazanowi. Matka dziecka, wiedząc, w jakim jest ono stanie, była od początku zdecydowana na przerwanie ciąży.

To, jaki rozmiar traumy wywołało urodzenie Janka, jest niewyobrażalne. Życzyłbym sobie, by sędzia, bo myślę, że ta sprawa trafi w końcu do sądu, był w stanie udźwignąć psychicznie te obrazy. Janek umierał w silnych bólach, na morfinie podawanej z dużą częstotliwością. Temu dziecku zadano gigantyczne cierpienie. Trzeba być sadystą, godząc się na rozwiązanie, jakie wybrał prof. Chazan.

Dr Marek Balicki, były minister zdrowia i psychiatra, powiedział, że jeśli prof. Chazan świadomie zadał takie cierpienie, to nie ma predyspozycji psychicznych do zawodu lekarza.

Niewątpliwie coś w tym jest. Dla wielu ludzi w sytuacji mojej klientki lekarz jest ostatnią deską ratunku. Dlatego musi wiedzieć, jakie prawa przysługują mu w związku z wykonywaniem zawodu. Jeśli ktoś boi się krwi, nie powinien zostawać lekarzem, jeżeli ktoś ma taki, a nie inny światopogląd, to nie powinien leczyć. Lekarz jest po to, by pomóc pacjentom, a nie sądzić i opierać swoje przekonania na religii i sumieniu. Być może prof. Chazan powinien się zatrudnić w klasztorze.

Niektórzy twierdzą, że podjął się pan obrony matki Janka, by wrócić do polityki.