Msza dla prostytutek

Mieliście przypuszczenia, że kardynał Bergoglio będzie mocnym kandydatem na najbliższym konklawe, i stąd ten wywiad?

Francesca Amborgetti, współautorka wywiadu z kardynałem Jorge Bergoglio:

A skąd. Myśmy tę książkę wymyślili w 2001 r. Jorge Bergoglio był dopiero od dwóch miesięcy kardynałem. Nikt nawet nie przypuszczał, że mógłby zostać papieżem. Mój kolega, współautor wywiadu Sergio Rubin, był przekonany, że nie ma możliwości, by Kościół zdecydował się na wybór papieża z Ameryki Łacińskiej, a tym bardziej jezuity. Papież jezuita?! To było nie do pomyślenia.

To jak pojawił się pomysł na książkę?

Papież Franciszek zaraz po tym, jak został kardynałem, zorganizował spotkania z korespondentami zagranicznej prasy w Argentynie. Przyszło na nie wielu kolegów dziennikarzy. Wielu z nich jest niewierzących lub wyznają inne niż katolicyzm religie, ale było widać, że są zauroczeni osobą kardynała Bergoglio. Ja również. Pomyślałam sobie, że to nietuzinkowa, niezwykła osoba, która ma dar jednoczenia i skupiania wokół siebie różnych ludzi. Wtedy narodziła się idea dużego wywiadu. Zaproponowałam współpracę Sergio Rubinowi. Zgodził się z tym, że to świetny pomysł, ale od razu powiedział, iż jest on nierealny, bo Jorge Bergoglio nie rozmawia z prasą. I z ostrożności, i z innych powodów. W swoim życiu udzielił zaledwie kilku wywiadów. Naprawdę kilku. Można je policzyć na palcach. Zastanawialiśmy się nawet, jak to się stało, że po kardynalskiej nominacji zgodził się na spotkanie z korespondentami zagranicznymi.

Ale zdecydował się udzielić wam wywiadu.

To nie była taka prosta sprawa. Wielokrotnie prosiliśmy o wywiad, a kardynał ciągle odpowiadał: „pomyślę o tym". Nigdy nie mówił „nie", bo jest bardzo uprzejmym człowiekiem, ale zawsze nas zbywał. Myślał nad tym prawie pięć lat.

Zaczęliście rozmawiać po jego powrocie z konklawe w 2005 roku, kiedy kardynałowie wybrali na tron piotrowy Benedykta XVI.

Jorge Bergoglio nie był już tylko szerzej nieznanym argentyńskim kardynałem. Został zauważony przez Kościół, a nawet zaczął w nim błyszczeć. Wszystko zaczęło się we wrześniu 2001 r. W Watykanie odbywał się synod biskupów. Ówczesny arcybiskup Nowego Jorku wrócił do kraju w związku z atakami terrorystycznymi 11 września. Miejsce relatora generalnego zajął kard. Bergoglio. Swoją pracą zyskał uznanie biskupów ze świata. Tuż po konklawe pojawiły się informacje, iż jego wybór był rozważany i że zdobył 40 głosów. Po jego powrocie z Rzymu dalej prosiliśmy o wywiad. Nawet w pewnym momencie się zgodził, ale przekonywał nas, żebyśmy wzięli jego pisma, treści przemówień i homilii i zrobili z nich jakąś kompilację. Ale my nie chcieliśmy kolażu, tylko czegoś bardziej osobistego. W końcu się zgodził na spotkanie z nami, chyba był już zmęczony tym naszym ciągłym proszeniem.

Po doniesieniach o głosach na kard. Bergoglio z konklawe w 2005 r. nie mieliście takiej myśli: może to przyszły papież?

Nie. Papież Benedykt XVI był w dobrym zdrowiu, spodziewaliśmy się minimum 10-letniego pontyfikatu. Wówczas kard. Bergoglio miałby ponad 80 lat. To już za dużo. Nigdy, nawet przez chwilę, nie myśleliśmy, że rozmawiamy z przyszłym papieżem, choć mieliśmy wrażenie, że to jest osoba, której Kościół potrzebuje.

Jak przeprowadzaliście ten wywiad?

Pierwsze spotkanie odbyło się w zimie. Usiedliśmy, a kard. Bergoglio od razu wyciągnął swoje pisma na stolik. „Weźcie, skopiujcie, użyjcie ich" – zaproponował. Popatrzyliśmy tylko na siebie, bo to nie było to, czego chcieliśmy. Kardynał był bardzo miły, sympatyczny, ale nie chciał udzielać wywiadu. Jego rodzina pochodzi z Piemontu, a on zachowywał się jak typowy Piemontczyk. Spotkanie było miłe, ale czuć było jakiś chłód i dystans.

Franciszek nie jest osobą, która chodzi z katechizmem pod pachą i przywołuje ludzi do porządku recytując kolejne zapisy

Co zrobiliście?

Zapadła cisza i ja, żeby przełamać lody, zacząć konwersację, powiedziałam kardynałowi, że jedna z moich koleżanek prosiła, abym zapytała o jedną frazę, którą często wypowiada: „podążać ścieżką cierpliwości". Widać było, że zaświeciły mu się oczy. Atmosfera się zupełnie zmieniła. „Jeśli to są te wasze tematy, to porozmawiamy" – powiedział.

Może nie chciał rozmawiać o sobie i dlatego odwlekał wywiad.

To w ogóle nie było przewidziane, bo spodziewaliśmy się, że tego by nie zaakceptował. Idea była taka, by uchwycić jego poglądy, jego myślenie na ważne tematy dotyczące Kościoła i społeczeństwa. Wręczyłam kardynałowi kartkę A4 z propozycjami zagadnień, które chcielibyśmy poruszyć na każdym ze spotkań. Były na niej: cierpienie, powołanie, praca, edukacja, religijność. Nic osobistego. Poprosiliśmy, żeby wybrał lub dodał tematy, o których chce rozmawiać, i obiecaliśmy, że będzie mógł autoryzować wszystko aż do ostatniej linijki.

Ostatecznie wyszła z tego jednak książka bardzo osobista. O dzieciństwie, pierwszej pracy, chorobie, powołaniu...

To wyszło spontanicznie. Powstała między nami atmosfera zaufania i sympatii, więc pojawiły się w naszych rozmowach także wątki osobiste. Kardynał sam się dziwił potem, jak to możliwe, że wytworzyło się między nami takie zaufanie. Kiedy pytaliśmy, po prostu odpowiadał. To jest taki człowiek, który jeśli komuś zaufa, to jest to zaufanie bezgraniczne. Ja, choć mieszkam w Argentynie, jestem Włoszką. Kardynał ma włoskie pochodzenie, więc czasem rozmawialiśmy po włosku. W którejś rozmowie wypłynął więc temat emigracji. Rozmawiając o tym, kardynał opowiedział nam także, jak przyjechała do Argentyny jego rodzina.

Opowiedział nie tylko o przyjeździe rodziny...

Zaczęliśmy pytać o jego powołanie, ciężką chorobę z lat młodości. Pojawił się nawet bardzo śmieszny rozdział „romansowy". Mieliśmy na te rozmowy dużo czasu, bo przychodziliśmy do kardynała raz w miesiącu na minimum dwie godziny. To trwało prawie dwa lata.

Podawano mate na tych spotkaniach?

Nie, chociaż kardynał pije mate, jest jej wielbicielem. Zależało nam jednak, żebyśmy przez te dwie godziny skupili się wyłącznie na rozmowie, wyciągnęli z niej jak najwięcej.

Papież Franciszek zaskakuje. Z innymi kardynałami jeździ autobusem, sam dzwoni do kiosku, by zrezygnować z prenumeraty, szwajcarskiemu gwardziście proponował krzesło, by ten odpoczął. Nie chciał włożyć ani papieskiej pelerynki, ani czerwonych, papieskich butów. Został przy swoich starych pantoflach. Czy to nie zwykły populizm, chęć przypodobania się zarówno wiernym, jak i niewiernym?

To nie są żadne wymuszone gesty, które służą temu, by komuś się przypodobać. To żaden populizm. On po prostu taki jest. To nie jest żadna nowość, że papież jeździ autobusem. Jako kardynał jeździł nim po Buenos Aires. Prowadził pracę duszpasterską twarzą w twarz. Dosiadał się do kogoś w autobusie i zaczynał rozmowę. Raz rozpoznał mnie jeden taksówkarz. Przyznał, że kupił naszą książkę, dlatego że kilka razy wiózł kardynała. Ze stacji metra do dużego dworca autobusowego Retiro nie ma żadnego połączenia, więc kardynał czasami jeździł te kilka minut taksówką. Kierowca przyznał mi się, że choć były to kilkuminutowe rozmowy z kardynałem, to kompletnie odmieniły jego życie.

Ale nawet w Argentynie gesty papieża wzbudzają sensację.

W Polsce pewnie by tak nie było, ale w Argentynie dopiero teraz większość ludzi usłyszała i odkryła kardynała Bergoglio. Nikt nie zauważał takich gestów, nie było go w mediach. Mało kto się interesował tym, co i jak robi. On sam nie przyciągał prasy, nie rozpowszechniał informacji na temat siebie i swojej pracy. Argentyna to nie Polska. Media nie interesują się tak bardzo Kościołem, to nie jest częsty temat.

A może papież Franciszek odrzuca kościelną tradycję, nie uznaje splendoru, jakim byli otaczani papieże?

On szuka korzeni Kościoła. Chrystus nie nauczał, mając na nogach czerwone buty, a na szyi złoty łańcuch. Papież nie jest przeciwko tradycji, ale nie czuje się dobrze w sytuacji, kiedy jest otoczony splendorem, luksusem. Nigdy nie chodził ubrany w strój kardynalski, zawsze miał na sobie skromną sutannę jak każdy zwyczajny ksiądz. Warto zwrócić uwagę na to, co mówi. Powtarza, że sprawować władzę oznacza służyć innym. Ktoś, kto służy innym, nie może zwracać uwagi na siebie tyloma symbolami władzy. Wyobraźmy sobie, że wchodzi do faweli w stroju kardynalskim ze złotym krzyżem na szyi. To by było jak prowokacja, a on chciał być pasterzem. To nie jest tak, że nie szanuje tradycji, respektuje ją. W uroczystościach, mszach uczestniczy przecież ubrany w prawidłowy strój liturgiczny. Jest przeciwko luksusowi. Ma skromny krzyż, miał też skromny srebrny pierścień kardynalski.

Czy to prawda, że jako kardynał zrobił w Buenos Aires duszpasterską rewolucję. Po wyborze mówiło się, że dzięki niemu wiele osób postanowiło się ochrzcić.

Tak, to prawda, ale o tym w Argentynie za wiele się nie mówiło, nikt specjalnie o tym nie wiedział. Takich spraw się u nas nie nagłaśnia. Kardynał często odwiedzał więzienia, szpitale, to była jego indywidualna praca duszpasterska. Ale nie zajmował się tylko tym, przede wszystkim był świetnym zarządzającym diecezją. Pracował bardzo dużo z proboszczami. Miał bezpośrednią linię telefoniczną tylko dla księży. Każdy ksiądz, który miał jakiś problem i nie potrafił go rozwiązać, mógł zgłosić się bezpośrednio do kardynała. Dzwonić mogli całą dobę. Tego numeru nie miał nikt inny, tylko księża. To pokazuje, jak blisko był duchownych, którzy mu podlegali. Chciał, żeby i oni byli blisko problemów swoich parafian.

W wywiadzie dzisiejszy papież zwraca uwagę, że często pierwszy kontakt z proboszczem czy parafialną sekretarką odstrasza wiernych od Kościoła. Jego zachowanie, otwartość na ludzi, która wielu wprawia w zachwyt, mają pokazać duchownym, co robić, by zatrzymać odpływ wiernych?

W Argentynie często to sekretarka rządzi parafią, jest jak tarantula, jak urzędnik, który ze względu na to, że ma trochę władzy, traktuje ludzi źle. Jorge Bergoglio jeszcze jako kardynał przekonywał, że tak nie powinno być. I dawał świadectwo. Jeśli chciał się z kimś skontaktować, dzwonił sam, nigdy przez sekretarkę. W słuchawce można było usłyszeć: „Dzień dobry, tu mówi ojciec Bergoglio". Robi to nawet jako papież, czym wprowadza ludzi w konsternację, nie dowierzają, takie informacje zaraz znajdują się w mediach. Mnie to wcale nie dziwi, taki był już jako kardynał. Wysyłał świąteczne czy noworoczne karty i nie tylko ręcznie wypisywał życzenia, ale nawet sam adresował koperty. Nie robiła tego żadna sekretarka. To wszystko o czymś świadczy. On mówi w ten sposób duchownym, że nie mogą się zamykać, muszą być z ludźmi i dla ludzi.

Od początku tego pontyfikatu słyszymy o Kościele ubogim i dla ubogich, o problemach bezrobocia, o godności osoby pracującej. Papież jest socjalistą?

Chce zwrócić uwagę na biedę, ale to nie jest żadna ideologia, on to robi z miłości, z miłosierdzia, z chęci bycia blisko ludzi. To wypływa wprost z chrześcijaństwa. Wychował się i żył w kraju, gdzie jest bardzo dużo biedy, dlatego jest to dla niego ważny temat. Europa tego nie doświadcza w takim stopniu, choć wraz z kryzysem i tu pogorszyła się sytuacja wielu ludzi. Papież Franciszek reprezentuje kontynent, na którym wiele krajów dopiero się rozwija. Nawet jeśli w Ameryce Łacińskiej, w Azji czy Afryce sytuacja ekonomiczna powoli się poprawia, to nie ma tam redystrybucji dóbr, wielu ludzi żyje w coraz gorszych warunkach. Papież mówi o takich ludziach „gente descartable", ludzie jednorazowi. Są jak jednorazowe talerze czy serwetki, nikogo nie obchodzi, co się z nimi stanie, po prostu się je wyrzuca. W Europie jest inaczej. Gdy kraje się bogacą, zaczynają redystrybuować dobra. Moim zdaniem Kościół chciał nadać wagę takim regionom jak Ameryka Południowa, Afryka czy Azja, wesprzeć ich dążenia, zachęcić do sprawiedliwego dzielenia dóbr. Tak jak wybierając Jana Pawła II w czasie, kiedy pojawiła się nadzieja, że komunizm chyli się ku upadkowi, Kościół chciał właśnie papieża z kraju komunistycznego, który mógłby wesprzeć sprawę, przyczynić się do upadku totalitarnego systemu, tak teraz mógł chcieć pokazać, jak ważne są dla niego kwestie ekonomii, biedy, bezrobocia.

Po wyborze papieża Franciszka argentyński dziennikarz i pisarz Horacio Verbitsky powtórzył już wcześniej wysuwane zarzuty, że Jorge Bergoglio współpracował z dyktaturą Jorge Rafaela Videli w latach 70. i wydał policji dwóch lewicujących księży. Pytaliście o to. Jak papież podchodzi do tych zarzutów?

Długo spieraliśmy się z Sergio Rubinem, czy pytać o tę sprawę. Ja uważałam, iż trzeba odpuścić, chyba że kardynał sam dotknąłby tego tematu. Obawiałam się, że niezależnie od tego, co powie, i tak będzie atakowany. Sergio uważał, że tego tematu nie można pominąć. I przyznaję dziś, że miał rację. Ostatecznie w książce wyszło to bardzo dobrze. Podkreślę, że wcześniej kardynał w żaden sposób nie odpowiadał na te zarzuty, jak sam powiedział, nigdy nawet nie chciał odpowiedzieć, tłumaczyć się. Widać było podczas rozmowy, że temat jest dla niego bardzo bolesny, ale mówił o tym z dużym spokojem. Po wyborze na papieża zarzuty wróciły, ale też pojawiło się wiele dementujących oskarżenia pozytywnych świadectw ludzi i myślę, że to zamknęło dyskusję.

Jaki pani zdaniem będzie pontyfikat papieża Franciszka? Wiele osób spodziewa się, że będzie on bardziej liberalny od poprzedników.

To jedno z pytań, na które najtrudniej odpowiedzieć. Z pewnością papież Franciszek nie jest osobą, która chodzi z katechizmem pod pachą i przywołuje ludzi do porządku, recytując kolejne zapisy. Jest tolerancyjny, stara się zbliżyć do ludzi. Opowiem anegdotę. Jako kardynał często wychodził na ulicę, spotykał się z ludźmi, rozmawiał z nimi. Raz został zaczepiony przez kobietę, która zapytała, czy nie odprawiłby mszy dla niej i jej koleżanek. Jako pasterz był zachwycony tym, że ktoś zwraca się do niego z taką prośbą, więc zorganizował mszę, na którą przyszła wspomniana kobieta i jej koleżanki. Kardynał mówił nam, że dopiero jak się skończyła msza, zdał sobie sprawę, że uczestniczki to prostytutki z całej dzielnicy. I po tym odkryciu nie uciekł stamtąd, nie odwrócił się od tych kobiet ani nie zaczął ich surowo napominać. Zaczął od rozmowy.

Ale uważa pani, że ma intencję zmian? Chce przewrotu w Kościele np. w sprawie udzielania komunii osobom rozwiedzionym żyjącym w kolejnych związkach?

Wiele osób pyta o taką rewolucję... Moja interpretacja jest następująca. Kiedy rozmawialiśmy o edukacji, kardynał mówił, że w tej dziedzinie do przodu trzeba się posuwać małymi krokami. Jedną nogę trzeba bezpiecznie postawić w miejscu, nauczyć młodzież tradycji, historii. Drugą nogą trzeba zrobić krok do przodu, badać, poznawać to, co nowe. Kardynał podkreślał, że nie można od razu skakać w próżnię, w nieznane. Twierdzi, że to pewne, iż Kościół będzie szedł do przodu. Podkreśla, że musi wędrować. Jego zdaniem Kościół, który nie idzie naprzód, ryzykuje, że runie jak zamek z piasku, po prostu zniknie. Podkreśla znaczenie wyjścia do ludzi, spotkania z wiernymi, misję. Jaka jest najlepsza możliwość zbliżenia się do ludzi? Towarzyszenie im w drodze. Nie skok w nieznane, ale ostrożne przemieszczanie się Kościoła. To jest jego koncept. Czas pokaże, jak będzie przewodził Kościołowi.

Była pani zaskoczona, kiedy w dniu konklawe kard. Bergoglio pojawił się w oknie Bazyliki św. Piotra.

Tak, byłam bardzo zaskoczona. Wiedziałam, że na poprzednim konklawe dostał sporo głosów i jest grupa kardynałów, która go wspiera, nie sądziłam jednak, że zostanie wybrany. Na giełdzie papabili wymieniało się raczej inne nazwiska. Takiego wyboru nie spodziewali się też biografowie, stąd sukces naszej książki. Mało kto miał coś przygotowanego o argentyńskim kardynale. Po tym, gdy został wybrany, miałam 400 nieodebranych połączeń. Przedstawiciele mediów z całego świata szukali kogoś, kto cokolwiek wie o nowym papieżu.

Po konklawe widziała się pani jeszcze z papieżem Franciszkiem?

Takie szczegóły wolałabym zostawić dla siebie. Mogę tylko powiedzieć, że do wielu znajomych papież zadzwonił.

E-maili raczej nie rozsyłał, bo jak dowiedzieliśmy się z państwa wywiadu, nie potrafi obsługiwać komputera.

Nie korzysta z żadnych tego typu zdobyczy cywilizacji, ani z komputera i Internetu, ani z telefonu komórkowego. Zapowiadał, że jak przejdzie na emeryturę, to zacznie się uczyć obsługi komputera, ale teraz już wszystko stracone, musiał zmienić plany. Już nie będzie korzystał z Internetu (śmiech). To pokazuje tylko, jak dalece nie spodziewał się, że będzie uczestniczył w kolejnym konklawe, że zostanie papieżem. Wybrał już sobie nawet dom dla księży emerytów we Flores, dzielnicy Buenos Aires. Często w nim bywał, odwiedzał mieszkających tam księży. Wszystko było przygotowane na emeryturę, nie spodziewał się takiego „trzęsienia ziemi"...