Zoll: Teka ministra sprawiedliwości byłaby kuszącą propozycją

RZ: Zgodziłby się pan zostać szefem resortu sprawiedliwości?

Andrzej Zoll: Za wcześnie o tym mówić. Taka propozycja nie padła. Ale jeśli... to byłaby kusząca i z pewnością bym ją rozważył.

Jakie powinno być przyszłe Ministerstwo Sprawiedliwości?

Bardzo mało polityczne. Musi wprawdzie prowadzić politykę rządu, ale nie może być partyjne. Powinno pracować z konstytucją w ręku.

Nowy minister sprawiedliwości, ktokolwiek nim zostanie, będzie miał sporo do zrobienia. Trzeba poprawić kilka ustaw, załagodzić otwarty konflikt z sędziami, prokuratorami, korporacjami i środowiskiem naukowym... Od czego pan by zaczął?

Dla mnie sprawą najważniejszą i najpilniejszą jest rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Tę ustawę jako pierwszą powinien rozpatrzyć nowy parlament. Wiem, że to nieproste, ale znakomita większość polityków popiera dziś takie rozwiązanie. Nie szukałbym przeszkód w konstytucji. Moim zdaniem można w niej wręcz znaleźć argumenty za takim rozdziałem. Jest jednak kilka spraw, nad którymi trzeba się zastanowić. Rozstrzygnąć np., jaki wpływ na wybór prokuratora generalnego powinni mieć rząd czy minister sprawiedliwości.

Skoro ma to być funkcja apolityczna, to może w ogóle nie powinni mieć wpływu?

Zdania są podzielone. Jedni twierdzą, że prokuratora generalnego powinien powoływać premier na wniosek ministra sprawiedliwości. Ten miałby też zachować pewien nadzór – np. możliwość żądania wszczęcia postępowania karnego. Ja jestem zwolennikiem drugiego rozwiązania: prokuratora generalnego wybiera Sejm za zgodą Senatu. Podobnie zresztą jak rzecznika praw obywatelskich. Kadencja powinna być dłuższa niż parlamentu, trwać np. sześć lat, a możliwości jego odwołania ograniczone do minimum. Wszystko po to, by miał niezależną pozycję.

Mógłby nim zostać polityk?

Otóż nie. To wręcz musi być człowiek spoza kręgu polityków. Gwarancją apolityczności byłoby to, że można by go wybrać jedynie z grona prokuratorów, i to tych z długim stażem. Myślę, że 15 lat to czas właściwy. To nie koniec reformy prokuratury. Trzeba w ogóle wzmocnić pozycję prokuratorów. Muszą mieć większą niezależność i odpowiedzialność za prowadzone postępowania. Byłbym za tym, żeby powołać Krajową Radę Prokuratorów, coś na wzór Krajowej Rady Sądownictwa. Mogłaby niekiedy kontrolować działania prokuratora generalnego. Większość jej składu stanowiliby prokuratorzy, ale widziałbym w niej miejsce także dla przedstawiciela prezydenta, ministra sprawiedliwości czy parlamentarzystów.

To byłoby poważne ograniczenie zadań i kompetencji ministra sprawiedliwości...

Nie zostałby jednak bezrobotnym. Czas wolny, jaki zyskałby po zmianach, można dobrze zagospodarować. Otóż moim zdaniem minister sprawiedliwości powinien z urzędu zostać szefem Rady Legislacyjnej i pilnować porządku w prawie. Chodzi o rzetelną ocenę wszystkich projektów ustaw. To nie jest oryginalny pomysł. W Czechach i na Słowacji poszli jeszcze dalej. Tam osoba odpowiedzialna za legislację jest wicepremierem do spraw legislacji. Może zablokować każdy nieudany projekt. A u nas bubli jest mnóstwo. Sporo z nich zostało uchwalonych.

A konflikt z sędziami? Zagraniczne organizacje zrzeszające sędziów stają w obronie polskich kolegów. Mówią o zagrożeniu niezależności. Piszą ostre rezolucje do prezydenta, premiera i marszałka Sejmu. To napięcie uda się jakoś rozładować?

Minister Ziobro dążył do bardzo silnego panowania i podporządkowania sobie niestety także spraw wymiaru sprawiedliwości. I przede wszystkim dlatego zrodził się konflikt. Ostatnia nowelizacja ustawy o ustroju sądów powszechnych dała mu władzę, jakiej minister sprawiedliwości nie miał nawet w PRL. Trzeba szybko poprawić tę ustawę i przywrócić pełną niezależność sądownictwu. Przejrzysty podział władzy to gwarancja państwa demokratycznego. I do tego musimy szybko wrócić.

Przyzna pan jednak, że obecny minister sprawiedliwości ma na swoim koncie także sukcesy, np. sądy 24-godzinne...

Przecież to porażka. Byłbym jednak ostrożny z wycofywaniem się dziś ze wszystkiego. Tych sądów jednak dziś praktycznie nie ma. Dlatego tak niewiele się już o nich mówi. Przez pierwsze tygodnie zajmowały się głównie sądzeniem pijanych rowerzystów i kierowców, a koszt tego jest olbrzymi. Policja robi wszystko, by nie kwalifikować spraw do trybu przyspieszonego. Ma z nim same kłopoty. Nie twierdzę, że nie jest potrzebne szybkie postępowanie. Że proces pijanego kierowcy musi trwać kilka czy kilkanaście miesięcy. On powinien być ukarany np. w ciągu tygodnia, ale nie doby. I ten czas po dokładnej analizie trzeba zweryfikować.

Jest pan jednym z autorów kodyfikacji karnych z 1997 r. Ostatnie dwa lata to ich nieustanna krytyka, ciągłe poprawianie i zaostrzanie. Zrobiono wiele szkody?

Nigdy nie usłyszałem od krytyków argumentów merytorycznych. Padały tylko epitety. Jedyne argumenty przedstawił kiedyś w specjalnym opracowaniu dr Janusz Kochanowski, obecny rzecznik praw obywatelskich. Uważam je jednak za nietrafne. Dzisiejszy kodeks jest rzeczywiście bardziej liberalny od poprzedniego z 1969 r. Takie jednak było założenie. Nie ma dziś żadnych racjonalnych powodów, by go zaostrzać. W ten sposób się go psuje. I odbiera sądom możliwość swobodnego wymiaru kary. Przykład? Wprowadzono zabójstwo kwalifikowane, gdzie odebrano sądowi możliwość innego karania, niż chce kodeks. W ferworze poprawiania zapomniano np. o wprowadzeniu możliwości nadzwyczajnego złagodzenia kary.

Co jako pierwsze by pan w nim naprawił?

Jest tego sporo. Na pewno wyrzuciłbym „chuligański charakter czynu” jako rozwiązanie z poprzedniej epoki. To bardzo osłabia funkcje gwarancyjne. Prawo karne nie może operować tak nieokreślonymi pojęciami. Wprowadzono też pewne typy przestępstw obyczajowych, które w praktyce mogą prowadzić do absurdów. Uważam, że powrót do poprzednio działającej Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego z przewodniczącym prof. Stanisławem Waltosiem to najlepsze rozwiązanie. To ona powinna przejrzeć wszystko to, co ostatnio wydarzyło się w prawie karnym, i zdecydować, co należy w nim poprawić. To żadna nowość – od lat tak właśnie pracuje komisja zajmująca się poprawianiem prawa cywilnego.

Jaką rolę w naszym sądownictwie powinni odgrywać najmłodsi sędziowie – asesorzy? Ma pan własny pomysł na rewolucję w zawodzie sędziego?

Mam pomysł, który idzie bardzo pod prąd rozwiązaniom, o których się dyskutuje. Dla mnie asesor powinien orzekać w sądzie apelacyjnym z dwoma doświadczonymi zawodowymi sędziami. To miejsce, w którym mógłby się uczyć i nabierać doświadczenia pod okiem wytrawnych sędziów. Badając kwestionowane wyroki sądu rejonowego, uczyłby się na błędach, jakie popełnili jego koledzy w pierwszej instancji.Byłby niezawisły, ale powoływany na próbę. O dalszych jego losach decydowaliby sędziowie, z którymi orzekał. Jeśli ich opinia byłaby pozytywna, po okresie tzw. próby trafiałby do sądu rejonowego i tam budował już własną, samodzielną karierę w zawodzie. Gdyby oczywiście nie musiał się z nimi pożegnać.

O ten właśnie okres próby toczą się boje. Sędzia na próbę nie wszystkim się podoba...

Okres próbny musi być. Nie wszyscy, którzy chcą zostać sędziami, nadają się do tego. Trzeba jednak zrobić wszystko, by ustrzec ich od podatności na wpływy. W tym negatywnym sensie – jeśli będziesz orzekał tak, jak chcemy, to dostaniesz nominację. Dziś patrzę z przerażeniem na to, co się dzieje. Jedno jest pewne: asesor nie może decydować o tymczasowym aresztowaniu.

Kończący swoje urzędowanie minister słynął z chęci zaostrzania kar. Udało mu się też jednak przeforsować rozwiązania, które pozwolą skazanym opuszczać więzienia, np. elektroniczne obroże, które będą pilnować ich na wolności.

Dla mnie więzienie to ostateczność. To nie jest dobry środek. Tam, gdzie tylko się da, należy go unikać. Oczywiście nie może to oznaczać bezkarności. Każdy sposób kontroli nad sprawcą przestępstwa bez zamykania go w więzieniu jest wart poparcia. Takie życie z bransoletą na ręce, nieustanne pilnowanie i kontrola są przecież bardzo dotkliwe. Wszyscy musimy sobie zdać sprawę z tego, że więzienia są bardzo drogie. Znacznie tańszym środkiem walki z przestępczością jest probacja. Oczywiście nie dla tych najgroźniejszych sprawców, ale dla drobnych przestępców. Tych nie należy zamykać w więzieniach. Można nakładać na nich dolegliwe obowiązki, ale pozostawić na wolności.

Niedawno rozwiązany Sejm uchwalił kilka projektów zmian procedury karnej. Mają przyspieszyć i usprawnić postępowanie przed sądem. Czy jest jakaś granica, poza którą z takimi zmianami wyjść nie wolno?