Wierzę w mądrość i niezawisłość sędziów

[b]Dwa miesiące temu porzucił pan Senat i został wiceministrem sprawiedliwości. Łatwiej być ministrem czy senatorem?[/b]

[b]Krzysztof Kwiatkowski:[/b] Praca w Senacie miała zupełnie inny charakter. Nie chodziło w niej o rozstrzyganie bieżących problemów dnia codziennego. I to często takich, o których można przeczytać na pierwszych stronach gazet. Różnica polega na tym, że w Senacie, w którym przewodniczyłem Komisji Ustawodawczej, działaliśmy spokojniej. Mieliśmy czas, by wymagające tego sprawy szczegółowo omówić. W ministerstwie trzeba czasami reagować szybko na to, co się dzieje.

[b]No właśnie, resort działa szybko. Może czasem zbyt szybko? Zmienia prawo pod wpływem incydentalnych, często tragicznych, wydarzeń. To nie służy spójności prawa, a podobno wszyscy o nią zabiegają...[/b]

Ministerstwo Sprawiedliwości to poważna instytucja. Czasami rzeczywiście działamy natychmiastowo i podejmujemy decyzje pod wpływem wydarzeń, ale nie są one pochopne i nie powstają nagle. Zdarza się bowiem, że mamy wydarzenie, które jest impulsem do podjęcia działań, o których myślano od dawna. Trzeba było tylko postawić kropkę nad i.

[b]Przykład...[/b]

Dyskusja o tym, czy monitorować w całości cele niebezpiecznych skazanych, trwała od długiego czasu. Chodziło o pełny monitoring, a więc wraz z kącikiem sanitarnym. Głosy były podzielone, oponenci uważali, że może to naruszyć prawo do godności, jakie przysługuje każdej istocie ludzkiej, czyli również więźniom. Kiedy jednak doszło do samobójstwa Roberta Pazika w płockim więzieniu, zrozumieliśmy, że nie można już dłużej czekać. To był moment, w którym należało przeciąć dyskusję. Niebawem cele skazanych z tzw. n-ką będą monitorowane w całości, wraz z kącikiem sanitarnym. W tym jednak miejscu obraz będzie ograniczony – widać będzie jedynie więźnia od pasa w górę. To powinno uspokoić przeciwników monitoringu.

[b]Samobójstwa w więzieniach to niejedyny problem więziennictwa, za które pan odpowiada. Przepełnienie trwa od lat. W jego zmniejszaniu ma pomóc m.in. elektroniczny dozór, czyli tzw. areszty domowe. Czy trwający właśnie kryzys to najlepszy moment, by ruszać z tak kosztownym przedsięwzięciem?[/b]

Obawy są. Ale nie wiążą się z brakiem pieniędzy na uruchomienie systemu, bo te mamy zagwarantowane w budżecie. Proszę pamiętać, że przygotowania do jego wprowadzenia trwają od wielu miesięcy. Nie przesadzajmy też z ogromnymi kosztami. Utrzymanie osadzonego w więzieniu również kosztuje, i to niemało, bo ponad 2 tys. zł miesięcznie. Krótko mówiąc, tam zaoszczędzimy – tu wydamy. Docelowo system dozoru elektronicznego będzie obejmował do 15 tys. skazanych rocznie. Obawy budzi co innego. To nowa instytucja. Do jej stosowania muszą się przekonać sędziowie penitencjarni, no i sami skazani na takie areszty.

[b]Wierzy pan w resocjalizację w polskich więzieniach?[/b]

Gdybym nie wierzył, nie wierzyłbym w nasze więziennictwo i jego skuteczność. A tak nie jest. Wiem, że najlepsza resocjalizacja odbywa się poprzez dobrowolną pracę. Dziś więźniowie, którzy chcą, pracują. Trzeba mieć jednak świadomość, że kryzys może to utrudnić.

[b]Surowość kary, pana zdaniem, ma wpływ na przestępczość? Dzięki niej ona spada czy rośnie? Zdania są podzielone, a karniści od lat toczą boje o to, jak jest naprawdę. [/b]

Na spadek na pewno oddziałuje nieuchronność i szybkość kary. I to jest podstawa. Co do jej wysokości, wierzę w mądrość i niezawisłość sędziów, którzy doskonale wiedzą, że kara musi być karą...

[b]... a sądy powinny być nie tylko niezawisłe, ale i nieomylne. A takie nie są. Co zrobić, kiedy sąd nie stosuje aresztu wobec niebezpiecznego przestępcy, a ten wychodzi na wolność i zabija? To nie jest książkowy, tylko życiowy przykład z ostatnich tygodni. Czy naszym sędziom nie brakuje życiowego doświadczenia, by podejmować niektóre decyzje? Może są zbyt młodzi, by niekiedy dostrzec realne zagrożenie?[/b]

To bardzo delikatna kwestia. Sama wiedza nie daje gwarancji nieomylności. Zmienia się system kształcenia sędziów, niebawem ci najmłodsi będą mieli co najmniej około 30 lat.

[b]30 lat to pana zdaniem ten właściwy wiek?[/b]

Gdzieś przecież tę granicę postawić trzeba. Mam nadzieję, że postawiliśmy ją prawidłowo. Pół żartem, pół serio powiem, że każdy z nas zna 40-latków, którzy nigdy nie dorośli, i dojrzałych 20-latków.

[b]Skoro już mowa o sędziach. Rozumie pan ich protesty w obronie godziwych zarobków. To przecież problem pańskiego resortu. Popiera je pan?[/b]

Rozumiem ich aspiracje finansowe, ale formy protestów nie popieram. Myślę tu o dniach bez wokand oraz bojkocie komisji wyborczych. Uważam, że sędziowie powinni przekonywać do swoich racji w rozmowach. Dialog jest najlepszy w takich sytuacjach. Nie może na tym cierpieć obywatel, który ma prawo do rozstrzygnięcia swojej sprawy w sądzie, i to bez zbędnej zwłoki. Poza tym mamy rok kryzysu. Należy jednak pamiętać, że w tym roku sędziowie i prokuratorzy dostaną długo oczekiwane podwyżki. W wysokości, jakiej nie było od wielu lat, i to z wyrównaniem od 1 stycznia. Wiem, że i tak wynagrodzenie sędziów będzie w Polsce niższe niż w większości innych krajów europejskich. Ale na więcej nas teraz nie stać.

[b]A czy dziś polskie sądy sprawnie funkcjonują?[/b]

Mogłyby sprawniej, ale to można powiedzieć o sądach w wielu innych krajach. Resort może usprawniać procedury, dbać o logistykę, ale najważniejsze jest zaangażowanie samych sędziów.

[b]A może wrócić do pomysłu ustanowienia sędziowskiego pensum, czyli liczby spraw, jaką załatwić muszą...[/b]

Nie chcę krytykować sędziów. Kognicja naszych sądów jest bardzo szeroka, i to każdy widzi. Staramy się ich odciążyć, jak tylko możemy.

Można jednak pomyśleć o wprowadzeniu standardu, który mógłby się okazać pomocny w ocenie pracy sędziów. Ale musi być wypracowany ze środowiskiem sędziowskim.

[b]

Co pan czuje, słysząc, że za dwa miesiące, kiedy asesorzy znikną z sal rozpraw, nastąpi paraliż polskiego sądownictwa?[/b]

Jestem pełen wiary, że reforma, która właśnie się dokonuje, nie wpłynie negatywnie na polskie sądownictwo. Faktycznie 5 maja 2009 r. ustaje powierzanie asesorom sądowym pełnienia funkcji sędziowskich. Jednak osoby mianowane na stanowisko asesora sądowego przed opublikowaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego mogą ubiegać się o powołanie na stanowisko sędziego sądu rejonowego, jeżeli ukończyły 28 lat i pracowały w charakterze asesora sądowego co najmniej rok. Takie rozwiązanie powoduje, że dotychczasowi asesorzy w zdecydowanej większości staną się sędziami. Mam nadzieję, że prezydent, rozumiejąc potrzeby polskiego sądownictwa, nie będzie zwlekał z podpisywaniem nominacji sędziowskich dla dotychczasowych asesorów.

[b]A może jednak niebawem wcale nie będzie potrzeba kolejnych nowych sędziów. Coraz głośniej się mówi o likwidacji kolejnych małych, a nawet nieco większych sądów? Może się okazać, że nie będą mieli co robić i gdzie pracować...[/b]

Rozpatrywanie spraw obywateli przez sądy powinno odbywać się bez nieuzasadnionej zwłoki, czyli możliwie jak najszybciej. Ministerstwo Sprawiedliwości robi wszystko, aby tak było. Od kilku miesięcy prowadzimy prace analityczne, skupione na strukturze sądownictwa, rozmieszczeniu sądów, modelu ich zarządzania i wewnętrznej organizacji. Analiza pozwoli na podejmowanie rozważnych decyzji dotyczących rozmiarów reorganizacji. Musimy zdementować wszystkie doniesienia, jakoby w Ministerstwie Sprawiedliwości powstał plan likwidacji tzw. małych sądów rejonowych. Zdaniem resortu za konieczne należy uznać ograniczenie dysproporcji między liczbą etatów a liczbą wpływających spraw w jednostkach tego samego szczebla. Istotne jest również zapewnienie wszystkim sądom porównywalnych warunków funkcjonowania, co wpłynie na dostępność sądu dla obywatela, czyli poprawę sprawności postępowania.

Oczywiście rozumiemy pytania, a czasami niepokój lokalnych społeczności, które nie znając projektu, mogą obawiać się fizycznego zniknięcia sądu z ich terenu. Obawy te są nieuzasadnione, bo zależy nam, żeby prawo obywateli do sądu nie było w żaden sposób ograniczane.

[b]A co z propozycją rozdziału funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego? To już nie jest analizowanie problemu czy też pomysł. Pański poprzednik uważał to za swoje fundamentalne zadanie.[/b]

Do rozdziału dojść powinno. I nikt nie ma co do tego wątpliwości. Taka reforma pozwoli odpolitycznić prokuraturę, odetnie ją od możliwości jakiegokolwiek nacisku. Dyskutować zaś możemy o terminie wejścia w życie tego rozdziału.

[b]Czyli coś, co było tak pilne dla poprzedniego ministra sprawiedliwości, nagle pod nowym kierownictwem straciło na pilności?[/b]