Rz: W „Rzeczpospolitej" pisaliśmy o zlecaniu pisania wyroków przez Trybunał Konstytucyjny. Chodzi o to, że osoby niebędące sędziami pisały projekty orzeczeń Trybunału na podstawie umów o dzieło i brały za to pieniądze. Pani zdaniem to naganne czy do przyjęcia?

Ale o czym pani mówi? Prawnikowi z wieloletnim doświadczeniem, sędziemu, który wie, jak należy ten zawód wykonywać, nie sposób nawet odnieść się do takiej sytuacji.

W sumie takie sytuacje nie powinny dziwić. W sądach powszechnych przecież sędziowie nagminnie korzystają z pomocy asystentów. Pani należy do nielicznych, którzy nigdy nie mieli asystenta i nie chcą go mieć. Dlaczego?

Ponieważ nie widzę miejsca na tego rodzaju współpracę i możliwość wykorzystania pracy asystenta. Dzisiejsze regulacje dotyczące pracy asystenta w moim przekonaniu nie pozwalają sędziemu orzekającemu, zwłaszcza w sądzie I instancji, na korzystanie z jego pomocy.

Wielu sędziów jednak z niej korzysta. Co pani przeszkadza?

To ich sprawa. Ja nie widzę momentu w postępowaniu przed sądem, w którym mógłby mnie wyręczyć asystent. Zacznijmy od początku. Jeżeli z przepisu wynika, że asystent miałby być pomocny na etapie przygotowania do rozprawy, to w czym mógłby być pomocny? Przecież przygotowując się do rozprawy, muszę dokładnie zapoznać się z aktami, poznać przedmiot sprawy. Czytając akta, mogę dostrzec jakiś problem. A to wymaga poszukiwania literatury czy orzecznictwa. Ale przecież to ja dostrzegam ten problem i tylko ja wiem, na czym on polega. To jak może mnie ktoś w tym wręczać? Ale to tylko pierwszy z brzegu powód. Idźmy dalej. Po rozpoczęciu procesu mam wątpliwości, czy przyjęta w konkretnej sprawie kwalifikacja prawna jest właściwa, zastanawiam się jako sąd, jak ją zmienić, ale przecież to cały czas są moje wątpliwości, przemyślenia i nie powinnam ich nikomu zdradzać.

Wielu sędziów nie ma takich rozterek...

To ich sprawa. Ja mam.

A w samym pisaniu uzasadnień do wyroków nie mógłby pani wspomóc asystent?

Autopromocja
CFO Strategy & Innovation Summit 2021

To już IV edycja kongresu dla liderów świata finansów

WEŹ UDZIAŁ

Co to byłyby za uzasadnienia? I czyje? Moje czy asystenta? Zgodnie z przepisami asystent nie uczestniczy w rozprawach, naradach nad orzeczeniem. Proszę mi więc powiedzieć, jak następnie może wiernie oddać np. przebieg narady poprzez argumenty, jakie padły w ustnych motywach orzeczenia. Pewnie są tacy, którzy uważają, że można takiemu asystentowi zdać relację ze sprawy, wyroku i motywów wyroku. A on niech siada i pisze. Tylko jaki jest tego sens i logika i jak to przekłada się na wizerunek wymiaru sprawiedliwości? Nikt tak jak ja w danej sprawie nie wie, dlaczego zapadł taki to a taki wyrok. Dlatego też tylko ja mogę uzasadnić jego wydanie.

Dziesiątki tysięcy pisanych w ten sposób uzasadnień jednak istnieje...

Dlatego też są, jakie są. Powstał nawet pewien schematyzm, w uzasadnieniach pojawia się relacjonowanie, co kto powiedział i co było w opinii biegłego, a brakuje rozważań osobistych, nierozerwalnie związanych tylko z tą sprawą. Dlatego też powtórzę jeszcze raz: przy takich uregulowaniach, jakie są, nie widzę w swojej pracy miejsca dla asystenta. Idąc dalej, czy nie może sobie ktoś postawić pytania, jakimi sędziami są sędziowie mający za sobą wyłącznie doświadczenia z bycia asystentem? Ci przez lata wykorzystywani do przenoszenia na papier czyichś poglądów nie nabywają nawyku samodzielności podejmowania decyzji, analizowania, wyciągania wniosków i argumentacji. Wyrabia się w nich nawyk, by wykorzystywać swoją wiedzę tak, by sędzia czy patron był zadowolony. Mogę śmiało powiedzieć, że ja radze sobie sama z pisaniem uzasadnień. I choć zajmuje mi to, owszem, sporo czasu, to patrząc na statystyki, rozpoznaję porównywalną ilość spraw co sędziowie wspomagający się asystentami. Czyli widać, że taka pomoc nie wpływa na to, że sędzia z asystentem jest bardziej wydajny. Można by powiedzieć, że pewnie ma więcej czasu dla siebie, rodziny. To nie jest rzecz naganna, ale nie jest to też uzasadnienie do ich funkcjonowania w wymiarze sprawiedliwości.

Może jednak da się pani przekonać?

Nie. Nigdy nie poprosiłam o przydzielenie asystenta, bo w moim przekonaniu on mi pomóc nie może. Może mam staromodne spojrzenie na to, co to znaczy być sędzią, ale takie jest i po latach go nie zmienię. Ja w taki sposób funkcjonuję. Mam jednak świadomość, że świat poszedł w innym kierunku i być może przyjęty przez mnie model pracy nie jest najlepszy.

A gdyby zmienić regulacje dotyczące asystentów? W czym mogliby pomóc? Gdzie jest ta granica?

Podstawa to wprowadzenie jego personalnej odpowiedzialności za podejmowane działania. Mam na myśli określenie czynności, które podejmuje i firmuje swoim nazwiskiem. Należałoby się zastanowić, co mogłoby wchodzić w zakres takich działań, czy asystenci powinni być w każdym sądzie, czy może ograniczyć tę instytucję do wydziałów odwoławczych sądów okręgowych, apelacyjnych i Sądu Najwyższego. To mogłoby mieć sens. Ale w I instancji, gdzie sędziego obciąża wszystko – od rozstrzygnięcia o dowodach rzeczowych, którymi często są np. puste butelki, kosztach, a kończąc na rozstrzygnięciu wielowątkowej, często wieloosobowej sprawy – za wszystko tylko on ponosi odpowiedzialność. Może zamiast myśleć, jak wspomóc sędziego, ustawodawca powinien pomyśleć, jak go odciążyć od załatwiania pewnych spraw. Podam prosty przykład. Czy naprawdę sędzia sądu okręgowego musi się zajmować wnioskami o dostęp do tajemnicy bankowej w sprawie o oszustwo, np. na kwotę 18 zł? A takie właśnie do mnie trafiają. Gdyby zdjąć z sędziów takie obowiązki, mogłoby się okazać, że pomoc asystenta nie jest w ogóle potrzebna.

Wróćmy jeszcze na chwile do uzasadnień. Czy one naprawdę muszą liczyć aż kilkadziesiąt stron? Ktoś musi to potem godzinami czytać.

Pewno nie. Dostajemy przecież wyroki innych sądów europejskich. Wyglądają inaczej. Ostatnio miałam w rękach rozstrzygnięcie jednego z włoskich sądów. Na trzech czy czterech kartkach sądy dwóch instancji wyłożyły istotę sprawy. I wszystko było jasne.

Wśród sędziów Sądu Najwyższego pojawił się kiedyś pomysł, by ograniczyć wielostronicowe uzasadnienia na rzecz samych konkretów i syntezy. Powiedzmy, do dwóch, trzech stron. To brzmi rozsądnie. Co pani o tym myśli?

Byłabym za, gdyby nie fakt, że często to zachowanie sądów odwoławczych, w pewnym sensie i SN , który sprawuje nadzór orzeczniczy, jest powodem pisania uzasadnień na siłę, na ilość, a nie jakość. Przyjęło się bowiem, że im więcej, tym mniej zastrzeżeń. Dla mnie, może się mylę, to ma o wiele głębsze korzenie... Kiedy wydany przeze mnie wyrok trafia do wyższej instancji, liczę, że moją pracę kontrolował będzie bardziej doświadczony sędzia. Że skupi się na meritum, a nie braku przecinka. A bywa z tym różnie. Ja patrzę już na wymiar sprawiedliwości z dystansu, jestem jedną nogą w stanie spoczynku, nie myślę o swoich uprawnieniach, nie zastanawiam się, kto mi grozi, co zyskam. Dla mnie ważne jest, jakie będzie prawo, na podstawie którego orzekam, jakie mam warunki pracy. Dopiero na końcu myślę, czego bym chciała dla siebie. Mam świadomość, że jestem w tym postrzeganiu zawodu sędziego odosobniona. Słyszę głos środowiska i mam wrażenie, że w nim kolejność oczekiwań jest odwrócona.

Nie jest tajemnicą, że część uzasadnień do wyroków powstaje – czy to przy udziale sędziego, czy asystenta – metodą kopiuj-wklej. Pani, rozumiem, z tego nie korzysta...

Nie, nie korzystam nawet z komputera.

To na czym pani pisze uzasadnienia?

Na maszynie elektrycznej.

W dobie informatyzacji pani zamówiła maszynę do pisania?

Sama ją sobie kupiłam. To był przemyślany zakup. Śpię spokojnie, że nikt nie dotrze do treści, które znajdują się w komputerze.

A sędziowie w pani otoczeniu korzystają z metody kopiuj-wklej?

Nie rozglądam się po cudzych referatach. Wystarczy jednak spojrzeć na fragmenty niektórych uzasadnień, by wiedzieć, że tak właśnie powstały. Pojawiają się w nich treści zupełnie niepasujące do tej konkretnej sytuacji. Uzasadnienia są naszpikowane orzecznictwem, glosami, poglądami niemającymi znaczenia dla konkretnego stanu prawnego. To jest właśnie ta inna szkoła. Ponadto w przypadku asystenta piszącego uzasadnienia niejednokrotnie brakuje myśli własnych sędziego – autora orzeczenia. Trzeba więc czymś to miejsce wypełnić. Sędzia nie ma z tym problemów, bo przecież doskonale wie, o co w sprawie chodzi, dlaczego dał wiarę tym a tym dowodom, a inne odrzucił, wie, dlaczego orzekł taka karę, i potrafi bronić jej wymiaru. A wracając do metody kopiuj-wklej, to musimy wiedzieć, że nie jest ona obecna tylko w sądach. Widać ją też w prokuraturach czy pismach adwokatów.

Barbara Piwnik jest sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie, była ministrem sprawiedliwości w latach 2001–2002.