Lech Kaczyński: PO – LiD to złe rozwiązanie dla Polski

Rz: Panie prezydencie, jaki byłby najlepszy dla Polski rząd po wyborach?

Jestem związany z obozem IV Rzeczypospolitej. Dziś ten obóz jest reprezentowany przez PiS. Ubolewam, że wyborcy nie dowiadują się z polskich mediów tego, co jest naprawdę ważne: że wzrost gospodarczy w ostatnich dwóch latach wyniósł prawie 13 proc., że pierwszy raz od lat w istotny sposób wzrosły płace, a bezrobocie formalnie spadło z 17,6 do 11,7 proc., a w rzeczywistości jeszcze bardziej. Że o 18 proc. spadła przestępczość kryminalna, że nawet politycy PO prywatnie przyznają, że zmieniła się atmosfera wokół korupcji. A przecież rządy PiS trwają zaledwie dwa lata. To olbrzymi sukces. W normalnym świecie, dobrze poinformowanych obywateli partia rządząca w takiej sytuacji szłaby na wybory, nie martwiąc się o ich wynik. Ale jak będzie teraz, nie wiem.

Zapewne żadna z partii nie odniesie zwycięstwa pozwalającego jej rządzić samodzielnie. Czy pan zaangażuje się w sklejanie jakiejś koalicji?

Atmosfera dla koalicji jest coraz trudniejsza z powodu napięć na scenie politycznej, w szczególności po stronie Platformy Obywatelskiej. Jej agresja przekroczyła wszelkie granice i dotyczy również mojej osoby, chociaż ja nie biorę udziału w kampanii.

Chodzi panu o sugestie Donalda Tuska, że politycy PiS uwłaszczyli się na majątku państwa?

Między innymi o to, ale nie tylko. Wcześniej także miały miejsce bardzo liczne skrajnie napastliwe wypowiedzi.

Pana zdaniem jest jeszcze możliwa koalicja PiS z PO?

Niczego nie wykluczam. Naprawdę uczyniono niezmiernie dużo, by ona powstała. Moja sierpniowa rozmowa z Tuskiem odbyła się w dobrej atmosferze, nawet – można powiedzieć – przyjaznej. Znamy się przecież od lat. Potem nagle nastąpiła w nim gwałtowna zmiana. Minister Maciej Łopiński jeszcze spotkał się z Donaldem Tuskiem, ale nie było już mowy o nawiązaniu żadnego kontaktu. Chociaż ani po mojej stronie, ani obozu politycznego, z którego się wywodzę, nie było w tym czasie żadnych agresywnych działań wobec niego.

Nie ma pan wrażenia, że oba obozy zakleszczyły się w atakach? Premier też nazwał Tuska pomocnikiem Kwaśniewskiego…

Całkowicie odrzucam tę tezę. To nieprawda. Nie ma żadnego porównania, proszę spróbować rzetelnie przeanalizować wypowiedzi z lat 2005 – 2007 i zobaczyć, która strona zachowuje się bardziej agresywnie. Zaraz po wyborach ówczesny szef PiS nie był premierem i w ogóle się publicznie nie wypowiadał. A przywódcy PO – dziesiątki razy. Poza Tuskiem Komorowski, Niesiołowski. Twierdzą państwo, że język tych osób nie jest agresywny?

Agresywny jest język obu stron – i PO, i PiS.

Nie zgadzam się. Nie ma najmniejszej równowagi. Na jedną ostrzejszą wypowiedź polityka PiS przypada kilkakrotnie więcej agresywnych wypowiedzi działaczy PO. Natomiast, jeśli chodzi o wypowiedzi obelżywe, poniżające lub co najmniej ośmieszające, to relacja była jak 1 do 10. A trzeba dodać, że głosy liderów PO były niezwykle wzmacniane przez wypowiedzi tzw. niezależnych publicystów, którzy jeszcze powiększali stan nierównowagi.

Skąd w takim razie bierze się ten ostry ton PO?

Jest to związane z problemem mitologizacji przeciwnika politycznego – w różnych zresztą aspektach. Przecież Platforma była już dwukrotnie pewna swojego triumfu – w wyborach parlamentarnych, prezydenckich. Potem nabrała przekonania, że jeśli już po roku dojdzie do wcześniejszych wyborów, to ona je wygra. Bo np. dolar będzie kosztował 5 złotych, ale kosztuje 2,6 zł. Niestety, PO odziedziczyła po Unii Wolności niewyobrażalny kompleks wyższości nieznajdujący żadnej podstawy w faktach. To cecha psychologiczna i nie potrafią na nią nic poradzić.

Jeśli PiS przegra wybory i powstanie koalicja PO – LiD, jak będzie się pan do niej odnosił?

Oczywiście będę poruszał się w granicach swoich konstytucyjnych uprawnień. Nie kryję, że mam pewne obawy. Ostatnie dwa lata pozwoliły na naruszenie złych podstaw III RP, poprzez np. likwidację WSI, utworzenie CBA czy ukształtowanie się wśród zdemoralizowanych kręgów pewnej obawy przed braniem łapówek, podważenie – choć jeszcze nie do końca – pewności siebie świata przestępczego. To otwiera drogę do IV RP, ale nie jesteśmy jeszcze u kresu tej drogi. Tkwimy jeszcze w starym, tylko naruszonym systemie. Obawiam się, że koalicja Platformy z LiD, nawet wbrew woli części PO, przywróci dawny stan rzeczy.

Będzie pan wetował jej inicjatywy?

Powtarzam: będę korzystał ze swoich konstytucyjnych uprawnień.

Jakie warunki muszą zostać spełnione, żeby IV RP uznać za istniejącą?

To sprawa praktyki. Instytucje zostały stworzone, ale nie wierzę w rozwiązania, które działają automatycznie. We wszystkich instytucjach działają ludzie. CBA w swych działaniach nie jest wolne od błędów, ale pod kierownictwem nawet sprawnego funkcjonariusza zamiast ideowca, jakim jest Mariusz Kamiński, byłoby zupełnie czym innym, niż jest. Dalej: IV RP będzie wtedy, gdy w gospodarce zapanują prawdziwe reguły rynkowe – z tym stopniem interwencjonizmu państwa, który jest absolutnie konieczny – a gra nie będzie się więcej toczyła na podstawie układów. Gdy instytucje będą nastawione na ochronę obywatela i na przykład każdy policjant będzie wiedział, że nawet w drobnej sprawie musi pomóc obywatelowi, jeśli ten o to poprosi. I ten proces zmian w Polsce się zaczął, ale daleko jeszcze do jego zakończenia.

Zalicza pan wciąż Platformę do sił IV RP?

Po wyborach 2005 r. PO szybko z tej idei zrezygnowała i wybrała nowe usytuowanie na scenie. Platforma naprawdę otrzymała od PiS propozycję objęcia fotela marszałka Sejmu, połowę tek w gabinecie, w tym dwie (ministerstwa spraw zagranicznych i finansów) z trzech najważniejszych. A odpowiedziała 21 punktami, tymi, z których wynikało, że choć PiS wygrało wybory, to realizowany byłby program PO, a więc m.in. niskie podatki dla zamożniejszych i daleko idące cięcia socjalne. Mój poprzednik opisał mi tę sytuację, mówiąc: „Powinniście oddać premiera Janowi Rokicie”. Wtedy pewnie koalicja by powstała. Tylko co to ma wspólnego z demokracją? Wybory wygrywają jedni, ale władza realna należy do innych, ponieważ środowiska opiniotwórcze są zdecydowanie za nimi? Kto w Polsce rządzi, obywatele, czy jakaś mała grupa? Mogę zapewnić, że gdyby PiS przegrało wybory, to Jarosław Kaczyński był zdecydowany zostać wicepremierem i ministrem sprawiedliwości w gabinecie Rokity.

Ostatnio często padają oskarżenia, że w Polsce jest zagrożona demokracja. Jak pan na to reaguje?

Śmieję się. Ale to śmiech przez łzy. Jakie głupstwa można w Polsce mówić bezkarnie. Czy przez ostatnie 18 lat jakiś rząd był atakowany tak ostro jak ten?

Rząd Leszka Millera nie był specjalnie hołubiony.

Wtedy krytyka nie przybrała rozmiarów obecnej. Poza tym za rządów Millera aferzystów najpierw wykrywały media, potem brały się za nich instytucje państwa. Teraz prasa ani razu nie była pierwsza. To jest fundamentalna różnica. Podstawowy warunek demokracji – możliwość krytyki rządzących – jest w Polsce spełniony. Pod tym względem wolność mediów jest pełna. Natomiast za oszczerstwa włos z głowy nie spadł nikomu.

Komentatorzy twierdzą, że obecna kampania jest nieuczciwa, ponieważ rządzący używają w niej prokuratury i innych instytucji, a opozycja jest bezradna.

Jakich instytucji? Rząd w tej chwili po prostu rządzi. Ma przeciwko sobie zdecydowaną większość mediów, to nie jest normalna sytuacja. Nie ma zagrożenia dla mechanizmów demokratycznych, a jeżeli jakieś są, to polegają na tym, że większość społeczeństwa uwierzyła, że doktor G. nie brał łapówek. Ludzie zostali oszukani. A przez kogo?

Zarzuty dotyczą tego, że dowody w sprawie Mirosława G. zostały ujawnione akurat teraz, w kampanii. Tak samo jak nagle ruszyły przesłuchania wolontariuszy Platformy w sprawie wyłudzeń finansowych na niekorzyść PO z zeszłej kampanii.

Zgoda, że przesłuchania działaczy Platformy w obecnym czasie są niefortunne. Natomiast sprawa doktora G. wyszła dawno temu i dowody były przedstawiane, tylko odpowiednio potężni ludzie potrafili z białego zrobić czarne. I to jest rzeczywiście groźne dla demokracji. Możliwa jest manipulacja wszystkim i wszystkimi. Można dowolnie tworzyć wrażenie, że demokracja jest zagrożona, choć nikomu z opozycji nic się nie dzieje, bo nie mogą uznać, że schwytanie kogoś na gorącym uczynku jest naruszeniem reguł demokracji. Można obrażać wszystkich, którzy sprawują władzę.

Zapoznał się pan już z drugą częścią raportu Antoniego Macierewicza o WSI?

Jeszcze nie. Jest dość obszerna. Chcę podkreślić, że pierwsza część raportu była ciekawa, choć tylko naiwni mogli oczekiwać od niej udowodnienia tego, że to WSI rządziły Polską. Mimo to wykazała ona, jakie WSI miały wpływy. Niestety, negatywny szum medialny był tak wielki, że prawie nikt raportu nie przeczytał. Nie wiem, czy teraz będzie tak samo, chociaż – na ile się zorientowałem – są tam fragmenty bardzo ciekawe. Nic więcej nie powiem, bo jeszcze nie podjąłem decyzji o odtajnieniu raportu.

Kiedy można się jej spodziewać?

W tej chwili nie powiem. Najpierw muszę dokładnie przeczytać raport.

To może być przed wyborami?

Powtarzam: nie wiem. Proszę tylko nie spodziewać się rewelacji tego typu, że WSI panowały nad połową sceny politycznej. Nie. Miały one swoich ludzi wśród dziennikarzy, polityków, ale raczej nie tych z pierwszego rzędu. WSI najbardziej obecne były w sferze gospodarczej.

Zarzucono panu próbę wykorzystania w kampanii uroczystości katyńskiej.

To wielkie nadużycie osób, które te opinie formułowały. Minister Ewa Junczyk-Ziomecka, która należy do liberalnego skrzydła moich współpracowników, zaczęła tę uroczystość przygotowywać w czasie, gdy nie mieliśmy pojęcia, że w październiku będą wybory. Nie myśmy organizowali jesienią uroczystą premierę filmu Andrzeja Wajdy „Katyń”. Jej termin nikomu nie przeszkadzał, a gdy my przy tej okazji organizujemy uroczystość, to jest źle. Nie chcę, by to było przedmiotem konfliktu.

Skąd pana zdaniem bierze się ten atak na PiS?

Przyczyny trzeba szukać w 1989 r., kiedy powstały pewne monopole. W sojuszu z ludźmi dawnego systemu powstawały także ośrodki opiniotwórcze. Na przełomie lat 80. i 90. można było na przykład uczciwie założyć dobrze prosperujący dziennik, opierając się na sprawnych ludziach z podziemia. Ale żeby zbudować imperium, to trzeba było zawrzeć pewne sojusze. Imperium wymaga reklam. Przeciętny obywatel nie daje reklam. Najwyżej nekrolog. Poza tym większość dziennikarzy ma poglądy liberalne, a w PiS takich ludzi jest niewielu. Natomiast PO, ze swą koncepcją niskich podatków dla zamożniejszych, może się wydawać niezwykle atrakcyjna. Jest jeszcze coś, czego podłoża nie rozumiem: gdy czytam w gazetach o sobie czy o bracie, to na ogół czytam o zupełnie innych ludziach, niż jesteśmy.

Nie tylko media są krytyczne. Są ludzie, którzy kiedyś wspierali PiS, byli związani z panem – jak marszałek Senatu Bogdan Borusewicz – ale zmienili front i przeszli do PO.

Odpowiedź na to pytanie zacznę od tego, że w ogóle bym się od niej uchylił, gdyby nie ostatnie wypowiedzi Kazimierza Marcinkiewicza i Radosława Sikorskiego, które skłaniają mnie jednak do sformułowania kilku zdań. A więc: postawa Bogdana Borusewicza to dla mnie wielki zawód. Jestem nią rozczarowany. Starałem się, by Bogdan Borusewicz został w 2002 r. pomorskim wicemarszałkiem. Będąc jeszcze członkiem Unii Wolności, był przedstawicielem PiS w zarządzie województwa. Musiałem do tego przekonywać zarówno PO, jak i PiS. I wcale nie było łatwo. Także po ciężkich dyskusjach z PiS, ale również za zgodą prezesa partii, udało się doprowadzić do wybrania Borusewicza na stanowisko marszałka Senatu. Wszystko dlatego, że pamiętałem o jego wielkich zasługach sprzed lat. Pełnił swą funkcję w sposób całkowicie autonomiczny. Proszę jego zapytać, dlaczego zachował się w taki sposób. Wolę nie myśleć o tym, że powód mógł być prozaiczny: Jarosław Kaczyński wskazał inną osobę jako kandydata na następnego marszałka Senatu.

Zbigniewa Romaszewskiego.

Tak.Borusewicz nie dawał żadnych sygnałów?Owszem, dawał. Ale zwodnicze. Jeszcze dzień przed ogłoszeniem jego decyzji nie powiedziałbym, że to zrobi. Zwiódł nie tylko mnie, lecz także swojego i mojego przyjaciela Macieja Łopińskiego.

Był pan zaskoczony?

Tak, byłem. Przy czym Borusewicz mógł sobie pozwalać na rzeczy, za które na mnie media przypuściłyby ogromny atak. A kiedy takie pytania są kierowane do mnie, przeciwko mnie, to znaczy, że żyjemy w dziwnym świecie…

Nie są przeciwko prezydentowi. Borusewicz to człowiek legenda.

Ludzie legendy często zasadniczo się zmieniają. Nie trzeba być szczególnie przenikliwym, żeby to zauważyć.

Odeszli też z orbity PiS były szef MON Radosław Sikorski i Antoni Mężydło, również człowiek zasłużony.

Jarosław Kaczyński ma duże poczucie lojalności wobec ludzi, którzy kiedyś byli dzielni. Ale, jak widać, nie zawsze się na tym dobrze wychodzi. Prawdziwym powodem konfliktu z posłem było to, że upierał się, iż drugi most w Toruniu powinien stać w innym miejscu, niż jest.Natomiast Sikorski nigdy nie należał do PiS, za to wspierał byłego szefa WSI gen. Marka Dukaczewskiego. Żądał dla niego awansów. Przyprowadzał do mnie pułkowników z fałszywymi informacjami o rzekomych sukcesach WSI. Jego działania w MON były nastawione na pokaz, choć niewątpliwie dobrze, że zadbał o kondycję kadry i zorganizował pierwsze poważne manewry. Natomiast nie był łaskawy poinformować mnie – zwierzchnika sił zbrojnych – o takich swoich decyzjach, jak wysłanie polskiego przedstawiciela wojskowego do NATO czy mianowanie I zastępcy szefa Sztabu Generalnego. Nie kryję, że przyczyniłem się do odejścia Sikorskiego ze stanowiska. A że każdy, kto odchodzi z rządu, może liczyć na rozgłos, gdy ogłosi bunt, to Sikorski już tylko czekał z tym na wybory.

A Kazimierz Marcinkiewicz?

Został premierem tylko dlatego, że taką decyzję podjął prezes PiS. Realnie sprawował władzę w konstytucyjnym rozumieniu tego słowa, także zgodnie ze standardami europejskimi, które wiążą to stanowisko z istniejącą strukturą polityczną. Rzeczywiście odegrałem istotną rolę w zmianie premiera. Powód był prosty. Według reguł polityki i według kryteriów moralnych nie może być tak, że jedna osoba realnie kieruje rządem, a druga osoba ponosi całkowitą odpowiedzialność, w sensie koncentrowania na sobie ataków opozycji i mediów. Ostatnią kroplą przepełniającą czarę było pięć po kolei dni ataków na prezesa partii i ani jednego telefonu od premiera do biura na Nowogrodzkiej. Polityków obowiązują takie same kryteria moralne jak innych ludzi. Inaczej mówiąc: wszelkie decyzje premier podejmował bez porozumienia ze swoim zapleczem, którego nie był liderem, ale które wyniosło go do władzy. Byłem stanowczy: tzw. lwie spółki polegające na tym, że jedna strona czerpie zyski, a druga ponosi koszty, były już zabronione w prawie rzymskim. Później też otrzymał, co chciał. Spełniono jego życzenie objęcia funkcji p.o. prezydenta Warszawy. Wybory na prezydenta Warszawy przegrał na własne życzenie. Ale objął stanowisko w EBOiR. A teraz wspiera Jarosława Gowina z PO.

Pana zdaniem Rokita mógłby po wyborach pomóc w sklejaniu koalicji PiS z PO?

Daj Boże. Wiele jego wypowiedzi też było skrajnie nieprzemyślanych, ale poza tym uważam go za człowieka o niemałym talencie. On jeszcze tkwi jedną nogą w PO, w przeciwieństwie do czterech innych założycieli Platformy, którzy odeszli. Dwoje z nich, Płażyński i Gilowska, jest teraz z PiS. Swoją drogą to dowodzi, że to nie PiS jest partią bardziej kłótliwą.

Nie przeszkadzają panu niedawne oskarżenia Rokity, że prezydent otarł się o impeachment?

Jeżeli ktoś takie rzeczy mówi w kampanii wyborczej, to o to nie mam pretensji. Wiem, jakie są reguły kampanii. Ja mam pretensję o rzeczy obelżywe. Kampania wyborcza nie jest wymianą komplementów, ale nie musi być wymianą obelg.

Zresztą jestem prawnikiem i wiem, jak można interpretować prawo. Nie naruszyłem konstytucji. Natomiast w moim głębokim przekonaniu prezydent Aleksander Kwaśniewski w sposób oczywiście sprzeczny z konstytucją powierzył misję utworzenia nowego rządu Leszkowi Millerowi przed złożeniem dymisji przez rząd Jerzego Buzka. Ale czy ja robię z tego wielki problem? Nie. Nie warto.

Pana zdaniem Rokita otrzyma po wyborach jakieś wysokie stanowisko w rządzie?

Nie wykluczam, ale to pytanie do osoby, która będzie formowała rząd.

Spodziewa się pan, że ewentualny rząd PO – LiD już nie będzie uznawał wiodącej roli prezydenta w polityce zagranicznej?

To byłby rząd trudnej kohabitacji. PO – LiD to złe rozwiązanie dla Polski, ale z pewnością nie będzie to jedyne rozwiązanie. Nie tylko taka koalicja będzie możliwa w nowym Sejmie. PO – LiD zawsze będzie miał alternatywę i ta alternatywa zawsze będzie od niego lepsza.

Ale jeśli PO – LiD powstanie, to pana zdaniem nastąpią zmiany w polityce zagranicznej? Premier powiedział, że PO może prowadzić bardziej miękką politykę wobec Niemiec.

Zgadzam się. W PO istnieje większa skłonność do przymykania oczu na trudne sprawy. Żeby było jasne: mnie spotkania z panią kanclerz Angelą Merkel nie sprawiają kłopotu jak zresztą z większością polityków. Mamy już za sobą problemy związane z konstytucją UE – jeszcze pół roku temu różniliśmy się pomysłami na Europę, teraz różnice znacznie zmalały. Jednak problemy bilateralne są i narastają: sprawy przesiedlonych, roszczeń, gazociągu północnego. Ostatnio doszło żądanie, by Polska przekazała zbiory Berlinki, oraz uchwała ministrów oświaty krajów związkowych o nauczaniu języka polskiego wyłącznie jako obcego. A Polaków w Niemczech jest siedem razy więcej niż Niemców w Polsce. Te rzeczy głęboko mnie niepokoją. Ważne, by rozmowy o nich prowadził taki polski rząd, który jest skłonny do porozumienia się, ale który nie zgodzi się na asymetryczne traktowanie Polski i Niemiec.

Jak duży wpływ na naszą pozycję w Europie mają krytyczne artykuły o Polsce, których masa ukazuje się za granicą?

Taką cenę płacimy za to, że już nie jest tak, jak opowiadał mi pewien wybitny polityk brytyjski. A powiedział mi o jednym z polskich polityków, że to był sympatyczny, inteligentny człowiek, bo zawsze mówił „tak”. Polska była lubiana jako kraj, który nigdy się nie sprzeciwia. Te czasy musiały się skończyć, bo mamy różne problemy czy – z powodów kulturowych – własną koncepcję konstytucji UE. Wyobraźcie sobie państwo konflikt w Polsce związany z legalizacją małżeństw homoseksualnych. Czy naprawdę nie szkoda narażać Polski na takie konflikty?Musimy bronić jeszcze jednego. Patrząc na poziom PKB w sensie globalnym, jesteśmy szóstym państwem w Unii, powoli wyprzedzamy Holandię. I chciałbym, żeby to było respektowane, jeśli chodzi o rolę Polski w UE. Musimy mieć podobną pozycję. Trzeba o to zabiegać, ponieważ jesteśmy nowym członkiem UE. Poza tym istnieje poważny problem relacji Rosja – Unia. Postawa Polski w tej sprawie musi się różnić, ponieważ nie jest w naszym interesie, aby Rosja przywracała swoje wpływy przy użyciu nowych środków nacisku, w szczególności tak zwanej broni energetycznej. Rosja angażuje wielkie środki w ekspansję gospodarczą, a to jest niebezpieczne. Wiele krajów europejskich albo tego nie odczuwa, bo ma inne doświadczenia historyczne, albo ich rządy są pod olbrzymim wpływem wielkich przedsiębiorstw. Jest taki wielki kraj, którego przywódcy – przynajmniej jednej z partii rządzących – zdają sobie sprawę, jak jest, ale są skrępowani. Szczególnie przez swego koalicjanta.

Prasa zachodnia komentuje, że wywalczony przez Polskę system głosowania w UE – mechanizm Joaniny – sprzyja głównie Niemcom.

Joanina jest świetna nie tylko dla Niemców. Jest też dobra dla Polski. I z tego powinniśmy się cieszyć.

Mimo to Joanina nie została zapisana w traktacie reformującym.

Będzie zapisana. W sposób normatywny, czyli dokładnie równy traktatowi, czyli o wiążącej mocy prawnej. Nie dopuszczam możliwości, że stanie się inaczej.

Wówczas Polska zerwie szczyt w Lizbonie?

Pomińmy tę sprawę. Myślę, że szczyt UE uda się doprowadzić do pomyślnego finału. Moja ostatnia rozmowa z prezydentem Francji Nicolasem Sarkozym dała bardzo dobre rezultaty. Padła propozycja zawarcia nowego traktatu polsko-francuskiego, w znacznym stopniu także obronnego. Padł postulat przyznania Polsce stanowiska tzw. rzecznika generalnego w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. Prezydent Sarkozy zwróci się w tej sprawie do premiera Portugalii Jose Sokratesa, czyli przewodniczącego Rady Europejskiej. Rozmowa z Sarkozym była bardzo efektywna. Otworzyła nam nowe perspektywy w tzw. europejskiej grze. A ta gra jest najważniejsza. Ja chcę być blisko Stanów Zjednoczonych, natomiast żadną miarą nie przeniosę Polski do Ameryki. Polska pozostanie tutaj, w Europie.

Powtarzamy pytanie: jeśli Joanina nie zostanie zapisana w odpowiedni sposób, to Polska zawetuje traktat?

Porozumienie zostało zawarte. Nie wysuwamy żadnego nowego żądania, porozumienie zostało zawarte w Brukseli, o godzinie 3.20 nad ranem, w obecności czołowych polityków europejskich. Wszyscy byli bardzo zmęczeni. Ustalenia zapadały już na stojąco. Przy drzwiach wejściowych do sali zgromadziliśmy się: kanclerz Angela Merkel, prezydent Nicolas Sarkozy, premier Tony Blair, premierzy Hiszpanii Jose Louis Zapatero i Luksemburga Jean-Claude Juncker, ja i, oczywiście, minister Anna Fotyga. Byliśmy w stałej łączności telefonicznej z premierem. Tu w końcu padło ustalenie: wzmocniona Joanina. Po tym podaliśmy sobie ręce, a pani kanclerz ogłosiła zakończenie obrad. Pożegnaliśmy się serdecznie i ja bardzo zadowolony wróciłem do Polski. I wtedy okazało się, że od przedłużenia do roku 2017 systemu nicejskiego ważniejsze są wątpliwości w sprawie Joaniny. Że – zdaniem „Rzeczpospolitej” – ponieśliśmy w Brukseli porażkę. A kiedy okazało się, że sprawa Joaniny jest prawie załatwiona, to usłyszałem, że ten mechanizm sprzyja głównie Niemcom.

Ponieważ przed szczytem stanowisko było inne: żądamy pierwiastka za wszelką cenę.

Dziennikarz z Radia Zet naciskał premiera, żeby powiedział tak jak Jan Rokita przed laty, który żądał: „Nicea albo śmierć”. Co premier miał powiedzieć, że nie? Wtedy moglibyśmy nawet nie stawiać sprawy pierwiastka. A muszę powiedzieć, że ostatnio na spotkaniu Grupy Wyszehradzkiej prezydent Czech Vaclav Klaus oświadczył, że po moim brukselskim przemówieniu w sprawie pierwiastka Europa już nigdy nie będzie taka jak wcześniej.

Wciąż pan prezydent ma zaufanie do ogromnie krytykowanej minister Fotygi?

Nie mam powodu, by nie mieć zaufania. Wojnę z nią prowadzi środowisko, które do niedawna kierowało polityką zagraniczną. Anna Fotyga to pierwsza osoba całkowicie spoza tego grona. Na polską politykę zagraniczną, w tej czy innej roli, decydujący wpływ miał Bronisław Geremek, aż w końcu przyszedł ktoś nowy, z twardym charakterem i napotkał opór.

Trzyma pan dla Fotygi stanowisko szefa Kancelarii Prezydenta? Obejmie je po wyborach?

Zobaczymy.

Czy przedłużanie pobytu naszych wojsk w Iraku leży w tej chwili w interesie Polski?

Poruszanie tych spraw w czasie kampanii wyborczej, w społeczeństwie, które jak każde w Europie jest przeciwne działaniom zbrojnym, jest dowodem braku odpowiedzialności za państwo. Ale głównej partii opozycyjnej należy stawiać pod tym względem wyższe wymagania niż LPR. Istotne, żeby Irak nie przekształcił się w drugi Wietnam. Obawiam się drugiego Wietnamu, kiedy ZSRR usiłował wykorzystać porażkę USA i podbić świat: Angola, Mozambik, Somalia, Etiopia, Nikaragua, Afganistan… ZSRR już nie ma, ale są inne siły, które są w stanie powodować na świecie konflikty na wielką skalę. Nie możemy uciekać z powodu zamachów na naszą ambasadę. Plan wycofania wojsk musi być skorelowany z rozwiązaniami ze strony głównego państwa, które bierze w tym udział. Broniąc przed terroryzmem naszej cywilizacji, bronimy siebie. Polska jest częścią wielkiej międzynarodowej społeczności, która chce obronić swój spokój, cywilizację. To, niestety, musi kosztować.

Prezydent Rzeczypospolitej

Rz: Panie prezydencie, jaki byłby najlepszy dla Polski rząd po wyborach?

Pozostało 96% artykułu