Myślenie ponad partyjnymi swarami

Spotkał się pan kiedyś z Edwardem Wendem, którego imienia nagrodę pan dostał?

Osobiście nie zetknąłem się. W czasie, kiedy Edward Wende był bardzo aktywny – na przełomie lat 80. i 90. – byłem w Szwecji. Pracowałem w Sztokholmskim Instytucie Badań nad Pokojem – SIPRI. Odnotowałem wówczas, że mecenas Wende był osobą społecznie zaangażowaną. Był to okres, kiedy pojawiło się w Polsce wielu ludzi, których społeczna aktywność budziła ogromne nadzieje na to, że stosunki w naszym społeczeństwie będą się kształtować według nowych reguł, łączących politykę z moralnością i etyką. Wielu z nas odczuwa dziś, że coś się zmieniło, pękło. Na szczęście zostało wiele organizacji pozarządowych, rozmaitego typu inicjatyw, że wspomnę chociażby Janinę Ochojską, Helsińską Fundację Praw Człowieka czy w kontekście Roku Korczakowskiego – inicjatywę „Dzieci też są ludźmi”.

Pozostali pana rozczarowali?

Nie widzę w najbliższym czasie perspektywy i sposobu, jak można zasypać podziały, jak przerzucać pomosty. Tak się w naszej historii dzieje nie po raz pierwszy. Moją pierwszą pracą zawodową było sporządzenie kwerendy i streszczenie komentarzy zamieszczanych w dwóch największych międzywojennych gazetach, a dotyczących polityki międzynarodowej. Czytałem przy okazji wszystkie inne wiadomości, włącznie z ogłoszeniami. Był to dla mnie kontakt z życiem, które – wydawało się – odpłynęło raz na zawsze. Zdumiewało mnie, jak głębokie były wówczas podziały. Polemiki przeradzały się w fale nienawiści. Ale były też w naszej historii okresy solidarności narodowej. Takim momentem była zbliżająca się hitlerowska agresja. Potem opór w okresie okupacji. W znacznym stopniu też okres tuż powojenny oraz czas, kiedy powstała „Solidarność” i lata 1989–1990. To były te momenty, kiedy myślenie państwowe brało górę nad partyjnymi swarami. Kultura polityczna to szanowanie partnera i samoograniczanie się – a nie przekraczanie granic. Różnice przybierają na sile, kiedy nie ma zagrożenia zewnętrznego.

Otrzymałem kiedyś jako prezent dwa tomy publicystyki okresu stanisławowskiego. Zamieszczone tam artykuły można byłoby drukować i dziś. Wystarczyłoby zmienić nazwiska. Należę do tych, którzy uważają, że do rozbiorów doszło przede wszystkim w wyniku słabości wewnętrznej państwa.

Zmilitaryzowane Prusy były znacznie mniejsze, ale zdyscyplinowane i dobrze zorganizowane. W Polsce natomiast król nie mógł powołać do życia stutysięcznej armii, podczas kiedy bogata magnateria dysponowała większymi oddziałami zbrojnymi.

Podejście państwowe wymaga zdolności do rozumowania racjonalnego i oderwania się od emocji, uświadomienia sobie tego, co jest naprawdę ważne – w życiu państwa i w życiu jednostki, która się z tym państwem identyfikuje.

W polityce dlatego dziś tak trudno myśleć o sprawach ważnych i długofalowych, bo wszystko natychmiast wychodzi na jaw i jest komentowane. Minutę po podpisaniu porozumienia cały świat o tym wie. Politycy codziennie się spowiadają.

Rzeczywiście technologie zmieniły sposób funkcjonowania polityków. Obserwuję życie polityczne w różnych krajach od lat. W politycznych oświadczeniach różnych polityków jest dużo hipokryzji. Dotyczy to nie tylko dyktatur, ale również państw demokratycznych. Nie rządzą tam ludzie bez skazy i zmazy. W Polsce żaden polityk nie odważyłby się postąpić tak, jak postąpiło kilku polityków niemieckich, którzy bezpośrednio po odejściu ze swoich stanowisk podpisywali intratne kontrakty z zagranicznymi firmami, z którymi wcześniej prowadzili negocjacje w imieniu swoich państw. Dzieje się tak nie tylko w Niemczech.

Czyli polscy politycy się pozytywnie wyróżniają?

Pod tym względem – z całą pewnością. Jest to zasługa takich ludzi, jak mecenas Edward Wende, Jacek Kuroń, Jerzy Turowicz, Tadeusz Mazowiecki i wielu innych. Wprowadzili oni, a następnie promowali, pewien kodeks etycznego zachowania w życiu publicznym. Narzucili standard. Efekt jest taki, że w Polsce przenikanie się oraz niejasne powiązania polityki i biznesu są uważane za naganne. Polscy oligarchowie zapewne nie znaleźliby się na liście 100 najbogatszych osób w Rosji lub na Ukrainie. Tam korupcja stała się częścią systemu i przeżarła państwo całkowicie. Polska na tym tle prezentuje się jako kraj, który wypada znacznie lepiej niż wiele innych państw naszego – i nie tylko naszego – regionu.

Politycy polscy jako ascetyczni mnisi – to chyba nie jest pogląd przeciętnego Polaka?

Mamy w Polsce tendencję, by wszystko postrzegać negatywnie, krytykować i odsądzać wszystkich polityków od czci i wiary. Cokolwiek się zdarzy – zawali się dach albo z powodu deszczu nie można dachu zamknąć nad Stadionem Narodowym – natychmiastowa reakcja sprowadza się do tego, że „to państwo źle funkcjonuje”. Trzeba wyraźnie oddzielić ocenę państwa od osoby odpowiedzialnej za dach, za dziurę w asfalcie itd. Słowo „państwo” powinno być zarezerwowane dla spraw o wadze państwowej. W wielu sprawach nasze państwo funkcjonuje lepiej niż inne kraje znane z dobrej organizacji. Dotyczy to zwłaszcza sytuacji, które wymagają improwizacji. Mój zarzut wobec przedstawicieli państwa jest inny. Ludzie mają prawo oczekiwać od przywódców formułowania wielkich celów, które mobilizowałyby społeczeństwo. Obywatele potrzebują wizji – i to nie tylko na miarę mistrzostw Europy w piłce nożnej czy igrzysk zimowych. Tymczasem słyszą, że „jeśli ktoś potrzebuje wizji, to niech idzie do okulisty”. Wielkie projekty są traktowane przez administrację lekceważąco – jako coś niepotrzebnego.

Kapituła nagrodziła pana m.in. za zasługi dyplomatyczne: poszukiwanie pokojowego rozwiązania konfliktu w Naddniestrzu czy rozwiązywanie trudnych problemów w relacjach polsko-rosyjskich. Co pan uważa za swój największy sukces?

Mam znacznie dłuższą listę własnych niepowodzeń niż sukcesów. Ale jest kilka rzeczy, z których mogę być zadowolony. Wspomniał pan o rozejmie i tymczasowym ustanowieniu pokoju na pograniczu między Naddniestrzem a Mołdawią. Warto przypomnieć, że na tym pograniczu, na niewielkim obszarze, zginęło na przełomie lipca i sierpnia 1992 roku w ciągu jednego tygodnia blisko 1200 osób. A od kiedy przyjęto rozwiązanie, które wypracowałem – w ramach misji KBWE wspólnie z ambasadorem Sławomirem Dąbrową – nie zginęła ani jedna z powodu konfliktu granicznego. Nie przyjechałem tam z żadnym gotowym projektem. Wsłuchiwałem się w stanowiska stron konfliktu. Starałem się znaleźć dla nich najmniejszy wspólny mianownik, który uwzględniałby równowagę interesów wszystkich stron zaangażowanych w konflikcie. Poszukiwania były prowadzone dyskretnie – bez rozgłosu. I to się sprawdziło.

Podobna metoda wsłuchiwania sprawdziła się również w Polsko-Rosyjskiej Grupie do Spraw Trudnych, której jest pan współprzewodniczącym?

Każda trudna sprawa i złożona sytuacja konfliktowa wymaga innego specyficznego podejścia. Dialog w Grupie do Spraw Trudnych to właśnie poszukiwanie takiego podejścia. Jak pan wie, wynikiem tego dialogu jest tom „Białe plamy, czarne plamy”, który dotyczy trudnych spraw w relacjach polsko-rosyjskich w latach 1918–2008. Książka wywołała na świecie znaczne zainteresowanie. Jest przygotowywana do druku w USA. Markus Meckel z Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej proponuje wydać książkę w Niemczech. Działalność Grupy budzi zainteresowanie. Jesteśmy zapraszani przez rozmaite gremia, by – wspólnie z rosyjskimi partnerami – wyjaśniać metodę pracy; to, jak nam się udało doprowadzić do tego, że dialog nie tylko trwa, ale przybrał charakter zinstytucjonalizowany, mimo że poruszamy problemy najtrudniejsze. Nasza praca spotkała się z uznaniem papieża Benedykta XVI oraz Kościoła rzymskokatolickiego w Polsce i Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej.

Od początku przyjęliśmy założenie, że dialog ma być oparty na dociekaniu prawdy przez uczonych o wysokich kompetencjach i dobrej woli. I co istotne: poszukiwanie prawdy ma być odpolitycznione. Naszym celem nie było i nie jest zaspokajanie oczekiwań polityków – ministrów spraw zagranicznych, premierów czy prezydentów. Byliśmy i jesteśmy od tego bardzo dalecy.

Istotą naszej pracy nie jest potwierdzanie jakiejś z góry przyjętej tezy, ale żmudne docieranie do tego, jak było naprawdę.

Powołane w Warszawie i Moskwie Centra polsko-rosyjskiego dialogu i porozumienia zainicjowały wspólne projekty badawcze i wydawnicze, zapoczątkowały wymianę młodzieżową. Dzieje się to na poziomie społecznym. Poza polityką.

Był pan też razem z prezydentem Kwaśniewskim negocjatorem na Ukrainie w czasie pomarańczowej rewolucji na przełomie lat 2004 i 2005. Czy z dzisiejszej perspektywy to sukces?

Ponad wszelką wątpliwość był to w ówczesnej konkretnej sytuacji sukces. Z perspektywy minionych lat możemy mówić nie tylko o sukcesie, ale też o niepowodzeniu. Dlaczego? Bo sukces ten nie zmienił w sposób istotny kierunku wewnętrznego rozwoju na Ukrainie. Gdybym miał pisać na ten temat książkę, to nadałbym jej tytuł: „Niepowodzenie sukcesu”. Wiele osób nie docenia jednak tego, że ówczesne wysiłki prezydenta Kwaśniewskiego przyniosły pewne trwałe zmiany. Sukcesem polskiego zaangażowania jest to, że polityczny pluralizm nadal jest bardzo ważnym elementem rozwoju sytuacji na Ukrainie. Udało się doprowadzić do tego, że na Ukrainie ukształtował się naród polityczny, powstała nowa obywatelska świadomość. Partia Regionów wygrała wybory i sprawuje władzę, ale Batkiwszczyna pani Julii Tymoszenko, Udar Kliczki i nacjonalistyczna Swoboda są autentyczną – a nie fasadową, udawaną – opozycją. Na obszarze dawnego Związku Radzieckiego jest to zjawisko godne odnotowania. Można postawić pytanie: skoro było tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Moja odpowiedź brzmi: ukraińska klasa polityczna dała w latach 2005–2012 świadectwo, że nie ma klasy. Jest to grupa ludzi bardziej zainteresowana swoimi interesami i ambicjami personalnymi, niż budową demokratycznego suwerennego państwa. Przyszłość Ukrainy spoczywa w rękach nowego pokolenia. Kształtowanie demokratycznej Ukrainy opartej na rządach prawa będzie długim procesem. Może dłuższym, niż chcielibyśmy. Gdy myślimy o perspektywie europejskiej dla Ukrainy, to jedno jest pewne: rozwiązanie nie przyjdzie z zewnątrz, musi być dziełem samych Ukraińców.

Adam Daniel Rotfeld jest politykiem, dyplomatą.

W roku 2005 był ministrem spraw zagranicznych RP.

W czwartek został laureatem

Nagrody im. Edwarda J. Wendego