Duda gra nieczysto

Związkowcy wycofali się z uczestniczenia w pracach Komisji Trójstronnej ds. Społeczno-Gospodarczych. Szef „Solidarności” Piotr Duda zarzucił rządowi i pracodawcom, że stworzyliście koalicję przeciwko stronie pracowniczej, a w takich warunkach żaden dialog nie jest możliwy.

Andrzej Malinowski:

A może Piotr Duda dodał jeszcze, że reprezentuje jedynie grono liderów związkowych, którzy dbają tylko o swoje stołki? (śmiech) Rozmawiamy oczywiście z rządem w poczuciu pełnej odpowiedzialności. Za państwo, za gospodarkę i miejsca pracy. Piotr Duda pokazuje zaś stale, że za nic nie odpowiada. Co do dialogu to na poziomie przedsiębiorstw nie wygląda on najgorzej. W Komisji Trójstronnej jest inaczej. Mam wrażenie, że związki rozumieją dialog wyłącznie jako spełnianie ich żądań. Każde odmienne zdanie rządu czy pracodawców oceniane jest przez związkowców jako brak dialogu. Według nich nie liczy się wymiana argumentów, a tylko bezwzględne wykonywanie tego, czego żądają.

Trudno jednak mówić o jakimkolwiek dialogu, gdy państwa postulaty, np. elastyczny czas pracy, podnoszone są w Komisji Trójstronnej dopiero wtedy, gdy rząd już je praktycznie zatwierdzi.

Trzeba tworzyć lepsze warunki do rozwoju, a nie, jak chce premier Rostowski, podwyższać przedsiębiorcom obciążenia. Nasi politycy idą w tym kierunku, bo podobnie czynią biurokraci w Brukseli

Kto panu to powiedział? Czyżby znowu Piotr Duda? Biorę udział częściej w pracach Komisji aniżeli lider „Solidarności”, dodatkowo kierując zespołem ds. polityki gospodarczej i rynku pracy. Dyskusję ze związkowcami i rządem o elastycznym czasie pracy prowadziliśmy już w 2012 roku i to na kilkunastu spotkaniach. To nie moja wina, że Piotr Duda obudził się dopiero, gdy ustawa trafiła do Sejmu. Twierdząc, że żadnego dialogu w tej sprawie nie było, Duda gra nieczysto.

Tylko że to nie tylko „Solidarność”, lecz wszystkie trzy największe związki postanowiły opuścić Komisję Trójstronną. Do tego OPZZ od dawna postuluje, by obrady Komisji były transmitowane przez Internet. Nie godząc się na to, stwarzacie wrażenie, że macie coś do ukrycia, i ludzie myślą sobie, iż jest coś na rzeczy w zarzutach związkowców, że z wami nie da się prowadzić dialogu.

Przecież obrady Komisji są rejestrowane. Chyba że związkom chodzi o to, aby tego dialogu nie było, by odegrać przed kamerami zaplanowane z góry widowisko. Słyszał pan o jakichkolwiek negocjacjach prowadzonych w świetle kamer? To jakiś absurd. Wracając do elastycznego czasu pracy – to nie jest wymysł polski, to po prostu rozwiązanie, które sprawdza się w innych krajach. Jest ono naszym podstawowym postulatem, ponieważ próbujemy ratować miejsca pracy przed skutkami spowolnienia gospodarczego. Przedstawiliśmy bardzo silne argumenty za wprowadzeniem takiej właśnie liberalizacji kodeksu pracy i cały czas przekonywaliśmy związkowców do swoich racji.

Jakkolwiek na to patrzeć, Piotr Duda ma tu rację: wasze postulaty są realizowane, a postulaty związkowców kompletnie nie.

Niech związkowcy pokażą więc, w jaki sposób my chcemy łamać prawa pracownicze. W ustawie jest zapis, że z dobrodziejstwa elastycznego czasu pracy można skorzystać wyłącznie na podstawie porozumienia między pracodawcą a pracownikami. Ponadto ustawa nie likwiduje przepisów ochronnych dotyczących czasu odpoczynku oraz zakazu pracy w nadgodzinach np. dla kobiet w ciąży. Opowiadanie, że wszyscy będą musieli pracować po 13 godzin, jest celowym wprowadzaniem w błąd. Wydłużenie czasu pracy to możliwość, nie przymus. Być może dla niektórych może to być niedogodność, ale jaka jest alternatywa? Zwolnienia?

Niby wszystko ma być dobrowolnie, ale związkowcy twierdzą, że skończy się to jak zwykle na szantażowaniu pracowników przez pracodawców.

To jest argument wzięty z sufitu. Liderzy związkowi nie rozumieją, jaka jest dziś struktura polskiej gospodarki. Często bywam w Polsce, w firmach, w których nie ma Piotra Dudy i jego ludzi. Co związkowcy mają do powiedzenia ludziom, których największym marzeniem jest po prostu to, by mieć pracę? Przecież jak pomysły Dudy zostaną zrealizowane, to na pewno ci ludzie trafią do pośredniaka.

Trudno pogodzić wasze postulaty. Związki chcą podniesienia poziomu płacy minimalnej, wy za to chcecie płacę minimalną zlikwidować.

Ale stać nas było na kompromis: zgodziliśmy się na podwyżkę płacy minimalnej o 80 zł.

Zgodziliście się wyłącznie na minimalną podwyżkę, jakiej i tak wymaga ustawa. O takie minimum to związki nawet nie muszą walczyć. To żaden kompromis.

Jak to nie kompromis? Rozważaliśmy zawieszenie ustawy dot. płacy minimalnej. Uważaliśmy, że można takie działanie podjąć z uwagi na sytuację w kraju, tj. widoczne spowolnienie gospodarcze. Gdy rząd stwierdził, że nie ma takiej możliwości, bo płaca minimalna jest zapisana w konstytucji, to zaproponowaliśmy, by ją podnieść zgodnie z ustawą o 80 zł. Związki stawiają za to sprawę na ostrzu noża: płaca minimalna ma być na poziomie 1720 zł, czyli podwyżka o 120 zł i koniec. Żadnej dyskusji z nimi nie ma. To kto tu idzie na kompromis, a z kim nie ma żadnego dialogu...

Może nie wszystkie wasze postulaty rząd przyjmuje bez mrugnięcia okiem, jednak ten elastyczny czas pracy przeszedł w tempie ekspresowym. Dziwi to nie tylko związkowców, ale i posłów opozycji. Marek Bałt z SLD stwierdził, że to ustawa przygotowana pod pracodawców, którzy ograniczają zatrudnienie, ale swoje zyski utrzymują na tym samym wysokim poziomie.

Powtarzam jeszcze raz: nad przyjęciem zmian przepisów o czasie pracy pracowaliśmy w Komisji Trójstronnej od września 2012. Rzeczywiście tempo ekspresowe... A co do posła Bałta – może tak, jak mówi, jest w Hucie Częstochowa, z którą, jak wiem, jest związany? Szkoda, że pan go nie poprosił, by udowodnił te słowa na podstawie jakichś danych statystycznych. Jeżeli tak jest, to skąd się bierze rosnąca dziura budżetowa? Przecież dochody państwa płyną właśnie z podatków płaconych między innymi przez firmy. Spadające wpływy z podatku CIT oznaczają, że firmy zarabiają mniej.

To nie dość, że utrzymujecie swoje wysokie dochody, to jeszcze unikacie płacenia podatków?

Najlepiej zamknąć wszystkich przedsiębiorców do więzień, będą większe wpływy z podatków i więcej miejsc pracy! Ale na poważnie to radziłbym posłom sprawdzić, jak naprawdę dziś żyje się tym strasznym i żądnym zysku kapitalistom. Dane łatwo znaleźć, wystarczy chcieć. 99,8 proc. czynnych przedsiębiorstw to tzw. małe i średnie firmy. W tej grupie prawie 95 proc. stanowią bardzo małe i mikroprzedsiębiorstwa, które zazwyczaj są bardzo słabe ekonomicznie. W takich firmach wystarczy, że dwie czy trzy faktury nie zostaną zrealizowane, i już pracodawca staje przed problemem, jak zapewnić wynagrodzenie swoim pracownikom. Ale wiadomo, że poseł Bałt woli pójść do OPZZ i to od związkowców dowiedzieć się ich prawd. Zresztą w ogóle dwa największe związki jakoś dziwnie są przylepione do określonych ugrupowań politycznych...

Pracodawcy RP też są przedstawiani jako „dziwnie przylepieni” do Platformy Obywatelskiej.

Ja nie jestem członkiem PO ani żadnej innej partii.

A Piotr Duda nigdy nie był członkiem PiS. Jaki jest sens takiej wymiany nieuprzejmości?

Wymiana nieuprzejmości? Wręcz przeciwnie: zachęcam Piotra Dudę z „Solidarności”, Jana Guza z OPZZ i Tadeusza Chwałkę z Forum Związków Zawodowych, byśmy usiedli i zaczęli rozmawiać. Jeżeli zaś oni najpierw stawiają warunki wstępne, nim w ogóle usiądą do rozmów, to jaki to ma być dialog?

Pierwszy warunek to odwołanie ministra Władysława Kosiniaka-Kamysza, przewodniczącego Komisji Trójstronnej.

I wiadomo było, jak zareaguje premier, odpowiadając, że nie będzie mu lider związkowy ustawiał Rady Ministrów. Donald Tusk nie odwoła Władysława Kosiniaka-Kamysza, bo po pierwsze to dobry minister, a po drugie pokazałby słabość wobec Piotra Dudy. Można więc się domyślać, że związkowcy specjalnie stawiają niemożliwe do spełnienia warunki, bo wcale nie chcą do rozmów z nami wracać.

Pan jest coś strasznie cięty na związki zawodowe.

To nie tak. Chcę zdrowych relacji, takich, które pokazywałyby, że w pełnym tego słowa znaczeniu można mówić o partnerach społecznych. Jak czytam w obecnej ustawie o związkach zawodowych o obowiązkach pracodawcy względem związkowców, to przeraża mnie, że to jest kopiuj-wklej ustawa o związkach z 1982 r. Naprawdę tu niewiele zostało zmienione! A przecież mamy dziś zupełnie inny system i warunki ekonomiczne. Jak mam się na to zgadzać? Poza tym jesteśmy jedynym krajem w Europie, gdzie legalności związkowej decyzji o podjęciu strajku nie da się w żaden sposób zaskarżyć.

Jak to nie można? Można, tylko że po strajku.

I co komu da taka skarga już po wszystkim... Przypomnę sprawę Kopalni Węgla Kamiennego Budryk, która miała zakończyć rok z dość dużym zyskiem. W wyniku strajku zakończyła rok na minusie. Prokuratura powiadomiona o nielegalnych działaniach oddaliła sprawę przeciw prowodyrom tego strajku ze względu na niską szkodliwość czynu, a postrajkowe procesy sądowe ciągną się do dzisiaj.

Nie wiem, czy to rzeczywiście skutek złego prawa. Tam były po prostu jakieś układy personalne między prokuraturą a związkiem zawodowym.

Nie, to złe prawo. W ogóle fakt, że prokuratura w ramach jakichś przepisów mogła podjąć tak niedorzeczną decyzję, pokazuje, w jakim systemie żyjemy. Związkom wolno wszystko. Dziesiątki milionów złotych straty pracodawcy to niska szkodliwość czynu, a przedsiębiorcę w sprawie o kilkadziesiąt tysięcy złotych trzyma się w tzw. areszcie tymczasowym wiele miesięcy. A potem jak się go uniewinnia, to nawet nie pada żadne przepraszam. Chodzi o to, aby nielegalnym strajkom zapobiegać, a co najmniej by istniały przepisy umożliwiające ich przerwanie. Powtarzam, jesteśmy jedynymi w Europie, którzy nie mają takich procedur.

Co się panu jeszcze w związkach nie podoba?

Ich niereprezentatywność. Jak taki np. szef Poczty Polskiej ma rozmawiać ze związkowcami, jak on ma chyba 72 związki zawodowe u siebie... A ma przecież prowadzić firmę, a nie wyłącznie dyskutować ze związkowcami. Z uwagi na to, że związki mają tzw. autonomiczność, to Sąd Najwyższy stwierdził, iż nie możemy sprawdzać, czy dany związek jest reprezentatywny, czy też nie. Liczba związkowców jest słodką tajemnicą związków zawodowych. I jeszcze jedno. Związki mówią, że mają ok. 2,5 mln członków. W tym samym czasie w Polsce jest zarejestrowanych ok. 3 mln podmiotów gospodarczych. Z tego ok. 300 tys. to firmy większe i średnie. Reszta to ludzie prowadzący działalność gospodarczą na własny rachunek, codziennie walczący o swój byt. To oni płacą podatki i tworzą dochód narodowy, a nie działacze związkowi. Warto o tych liczbach pamiętać.

Sugerował pan premierowi nowelizację ustawy o związkach zawodowych?

Tak, ale nie tylko to trzeba zmienić. Naprawy wymaga ustawa o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, np. w kwestii ich przedawnienia. Należałoby pochylić się nad poważnym problemem tzw. płatnych doraźnych oddelegowań związkowców czy przywilejów dla społecznych inspektorów pracy, których liczba rośnie jak grzyby po deszczu. A podaję tylko niektóre przykłady.

Krytykujecie tylko związki zawodowe czy może też zdarza wam się krytykować rząd?

Oczywiście, że krytykujemy rząd. Nam się wcale nie podoba obecna polityka gospodarcza. Najgłośniej kontestujemy prowadzenie czysto fiskalnej polityki przez wicepremiera Rostowskiego. Chcemy zdecydowanej zmiany systemu stanowienia prawa. Jest on dziurawy, niekonsekwentny i nieracjonalny. Chcemy gruntownie zmienić albo wręcz napisać od nowa ustawę o zamówieniach publicznych, bo obecna generuje olbrzymią szarą strefę, dezorganizuje gospodarkę i rynek pracy. Zdecydowanych regulacji wymaga także cała ordynacja podatkowa. Moglibyśmy mówić o tym godzinami.

To czemu słychać tylko o naciskach związków na rząd, a o presji wywieranej przez przedsiębiorców cisza?

My z premierem i jego ministrami rozmawiamy, a nie płaczemy w mediach, jak to nic nie da się zrobić i jak nas źle rząd traktuje. Ale rozmowa, dialog oznacza mówienie i słuchanie. Na przemian. Jest spowolnienie gospodarcze, więc proponujemy, jak wykorzystać rezerwy tkwiące w gospodarce, podpowiadamy rozwiązania, które bezinwestycyjnie, bezkosztowo dadzą nam szanse rozwoju i przy okazji powiększą wpływy z podatków. W sytuacji kryzysowej trzeba iść do przodu, tworzyć lepsze warunki do rozwoju, a nie, jak chce wicepremier Rostowski, blokować przedsiębiorców, podwyższać im obciążenia fiskalne. Nasi politycy idą w tym kierunku, bo podobne podejście jest u biurokratów w Brukseli. Myślę, że to o tym powinniśmy rozmawiać, a nie o ciepłych posadkach liderów związkowych.

Egzaminy Zawodowe Publicystyka