W swojej opinii o nowelizacji kodeksu karnego wskazał pan, że wprowadza ona represyjność kar właściwą dla państw totalitarnych lub dążących do totalitaryzmu. Czy to nie jest zbyt ostra ocena?

Przemysław Rosati, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej: Absolutnie nie. Ta ocena odzwierciedla przedłożony projekt. Eksperci, którzy opiniowali go dla Senatu, przedstawili oczywiste argumenty, które tak sytuują propozycje zaostrzenia odpowiedzialności karnej. Przypomnę, że opinie eksperckie przygotowali w sposób logiczny i poparty własnym wieloletnim doświadczeniem zarówno zawodowym, jak i naukowym. Wykazali przekonująco, że restrykcyjna polityka karna nie prowadzi do spadku przestępczości. Represyjna polityka kryminalna nie jest przejawem nowoczesności. A patrząc historycznie, taka restrykcyjność szła w parze z innymi cechami państwa, których nie możemy akceptować. Jak mówią eksperci, nowelizacja jest w istocie nowym kodeksem karnym opartym na represyjności, a nie na nieuchronności kary.

Czy faktycznie ten wzrost restrykcyjności jest aż tak duży w porównaniu ze stanem obecnym?

Zmiana górnej granicy kary pozbawienia wolności z piętnastu do trzydziestu lat, bezwzględne dożywocie, odpowiedzialność karna czternastoletnich dzieci. To jedynie trzy przykłady restrykcyjności i represyjności tego projektu. Przecież to oczywiste, że ludzie będą częściej trafiać do więzienia. Te propozycje dążą do tego, żeby wymiar kary przesądzać ustawowo, a nie zostawiać to niezawisłemu sędziemu orzekającemu w niezależnym sądzie.

Ale to wciąż sędziowie będą te kary orzekać. I nie muszą zasądzać 30 lat tylko dlatego, że podniesiono górną granicę, jeśli uważają, że należy się 15.

Sędzia musi wymierzyć karę na podstawie ustawowych kryteriów. Jeżeli górna granica wynosi 15 lat, to jest to zupełnie inna optyka, niż gdy wynosi ona 30. Nie można też nie dostrzegać konsekwencji dla systemu penitencjarnego. Zwiększenie zaludnienia jednostek penitencjarnych, podniesienie kosztów ich funkcjonowania czy dalsze pogarszanie warunków bytowych odbywania kary pozbawienia wolności. W efekcie tej polityki znowu liczba osadzonych przekroczy liczbę miejsc w zakładach karnych i aresztach śledczych, doprowadzając do zaostrzenia lub powrotu wielu systemowych problemów trawiących polskie więziennictwo.

Nie możemy przechodzić obojętnie obok tego, że ustawodawca próbuje przez taką konstrukcję ukształtować pewien sposób wymiaru kary, ograniczając przy tym swobodę sędziego.

Czytaj więcej

Głosowanie nowelizacji kodeksu karnego dopiero po wakacjach

W jaki sposób?

Przykładowo przez zaostrzenie dolnych granic ustawowego zagrożenia karą, wprowa-dzenie preferencji dla obligatoryjnego obostrzenia kary, zmienione warunki ubiegania się o przedterminowe zwolnienie czy zmianę zasad wymierzania kary łącznej.

Pisał pan też w swojej opinii o „populizmie penalnym”. Może to jednak odpowiedź na faktyczną potrzebę społecznego poczucia sprawiedliwości? Media opisują wiele poważnych zbrodni (jak przemoc seksualna czy znęcanie się nad dziećmi), które są karane po wielu latach bardzo niskimi wyrokami, czasem w zawieszeniu. Nawet przy wyższych karach sprawca szybko wychodzi za dobre sprawowanie, a ofiara nie czuje się bezpieczna.

To problem czynnika ludzkiego, czyli tego, jak sędziowie kształtują wymiar kary. Musimy jednak pamiętać, że politycy – co jest w świecie polityki na porządku dziennym – uzasadniając swoje pomysły legislacyjne, operują emocjami. A radykalne przykłady wzbudzają skrajne emocje. Na poparcie kolejnych zmian prawa karnego, zwiększenia represyjności całego systemu przytacza się przykłady poważnych przestępstw, które jednak stanowią margines. Również kary za takie przestępstwa takiej interwencji nie wymagają.

Uchwalone przepisy nie dotyczą jedynie najpoważniejszych przestępstw, lecz zaostrzają zasady odpowiedzialności karnej za wszystkie bez wyjątku, w tym czyny nieumyślne, błędy medyczne czy drobne występki. Dlatego tak ważne jest systemowe spojrzenie na materię, o której rozmawiamy. Szafowanie zapowiedziami surowych kar wobec sprawców najbardziej poważnych czy odrażających albo po prostu bulwersujących przestępstw zawsze będzie dobrze odbierane przez opinię publiczną. Mnożenie kwalifikowanych form zabójstwa czy zgwałcenia przemawia do wyobraźni.

Ale skoro podejście „czynnika ludzkiego” do tych najpoważniejszych przestępstw wciąż wywołuje poczucie niesprawiedliwości w społeczeństwie, to czy nie jest konieczna interwencja ustawodawcy?

Każda władza ma prawo do określania polityki karnej. Nie można też pomijać statystyk, wiedzy eksperckiej czy dorobku nauki prawa karnego. Nie można zaostrzać ustaw karnych tylko w oparciu o czyny, które przemawiają do wyobraźni odbiorców i na budowaniu przeświadczenia o ich nagminności.

Czytaj więcej

Senat przeciw zaostrzeniu Kodeksu karnego. Ziobro: front obrony przestępców

Nie można przecież, bazując na tych emocjach i przykładach, uzasadniać podnoszenia represyjności całego prawa karnego, w tym np. kar za wywożenie drewna z lasu czy kradzież impulsów telefonicznych. Odsetek zgwałceń i zabójstw nie jest tak duży, że musi rzutować na ogólne zaostrzenie polityki karnej państwa.

Skoro te najpoważniejsze przestępstwa nie są częste, to powinniśmy je zignorować i w systemie nie przewidzieć dla nich odpowiedniej kary?

Absolutnie nie. System obecnie przewiduje adekwatną w takich sytuacjach reakcję karną, pozostawiając ocenę konkretnego przypadku doświadczeniu sędziowskiemu. Istnieją środki procesowe pozwalające zaskarżać orzeczenia nieakceptowalne, jeśli chodzi o wymiar kary. Także prokurator jako rzecznik interesu publicznego, m.in. w kontekście żądanego wymiaru kary, ma instrumenty procesowe, które pozwalają na podjęcie takich działań. Dlatego nie jest tu konieczna interwencja ustawodawcy, zwłaszcza świadcząca o tym, że nie ufa się sędziom.

Są przypadki, które w przekonaniu opinii publicznej wymagają surowszego potraktowania, ale od tego mamy określone instytucje procesowe, które dają możliwość kwestionowania zasad wymiaru kary i jej wysokości.

Ale te środki odwoławcze obowiązują nawet po zaostrzeniu kar. Więc jeśli w konkretnej sprawie kara będzie zbyt surowa, można starać się o jej obniżenie. I to wydaje się zadaniem dla adwokatów. Tym bardziej gdy mamy gwarancję, że kara po odwołaniu nie może być surowsza.

Kiedy mamy ustawowo określony wyższy minimalny próg kary, to już wiadomo, że poniżej niego nie zejdziemy. To działa w dwie strony. „Uznanie sędziowskie” (w cudzysłowie, bo nie jest to decyzja uznaniowa, ale oparta na dyrektywach wymiaru kary) jest sposobem najbardziej racjonalnym.

W prawie karnym z perspektywy pokrzywdzonego najważniejsze jest naprawienie wyrządzonej szkody, najczęściej pod względem materialnym. I tu największym problemem nie jest surowość kary lub jej brak, ale długość postępowań sądowych. Prawdziwą naprawą wymiaru sprawiedliwości dla obywateli byłoby przyspieszenie postępowań sądowych. Tu aż się prosi o aktywne działanie ustawodawcy i ministra sprawiedliwości.

Dlaczego to aż takie ważne?

Powiedział pan wcześniej, że wyroki w sprawach poważnych przestępstw są często niskie i zapadają po latach. I to budzi społeczny sprzeciw, nie jest akceptowalne – zarówno wymiar kary, jak i to, ile czasu zajęło rozstrzygnięcie sprawy.

To obrazuje dwa problemy. Po pierwsze, polskie państwo nie radzi sobie z długotrwałością postępowań sądowych, a po drugie, po kilku latach przed sądem stoi często sprawca, który diametralnie zmienił swoje życie, co przy pozytywnej postawie i prognozie na przyszłość musi rzutować na wymiar kary. Obywatel musi mieć pewność, że państwo zapewni mu rzetelne postępowanie w rozsądnym czasie zakończone prawomocnym wyrokiem.

Nasuwa się konkluzja, że zaostrzanie kar to temat zastępczy, który ma odwrócić uwagę od ciągle wydłużającego się czasu postępowań sądowych. Eksperci od lat powtarzają, że największe znaczenie odstraszające ma nieuchronność kary. A jeśli czas oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy się wydłuża, nie można mówić o nieuchronności. I tego nie można tracić z pola widzenia w dyskusji o wymiarze sprawiedliwości.

Ale czy nieuchronność kary to tylko szybkość jej wymierzenia? Czy także to, by np. trudniej było otrzymać wyrok w zawieszeniu?

Te elementy na siebie nachodzą. Gdy dochodzi do brutalnego przestępstwa, wywo- łuje to emocje społeczne. Ale potem o tym zapominamy, a wyrok zapada po siedmiu czy dziesięciu latach. I albo jest niski, albo w za- wieszeniu, co ponownie nas bulwersuje. Ale największą bolączką jest właśnie czas trwania postępowań. Rozwiązanie tego problemu przełoży się na inne kwestie związane z wymiarem sprawiedliwości – także na jego ocenę oraz na emocje, które nam towarzyszą, gdy słyszymy o takich wyrokach.

Skupianie się na szybkości postępowania może prowadzić do błędów lub częstego zawierania ugód – wtedy kara będzie niższa, niż orzekłby sąd.

To jest już szersza dyskusja o trybach konsensualnych. Ale w Polsce w tych trybach interes pokrzywdzonego jest należycie zabezpieczony i nie można sprawy zakończyć w ten sposób bez jego zgody. Czasami zawarcie ugody jest w interesie i pokrzywdzonego, i sprawcy, a kara i tak będzie nieuchronna, bo jest wymierzana także w  trybach konsensualnych.

Czytaj więcej

Adwokaci krytykują projekt resortu Ziobry. Piszą o "zarządzaniu strachem"

A jeżeli pokrzywdzony na to zgody nie wyraża, to sprawa będzie rozpoznawana na normalnych zasadach. Kuleje sprawność wymiaru sprawiedliwości i patrząc na kolejne projekty legislacyjne, nie widzę w nich sensownych propozycji rozwiązania tego problemu.

Jakie jeszcze problemy wynikają ze zwiększenia represyjności kar?

Jeśli władze państwowe podejmują taką decyzję, powinny też zapewnić dostęp do profesjonalnej pomocy prawnej zarówno pokrzywdzonemu, jak i oskarżonemu. Kolejne nowelizacje sprawiają, że prawo, nie tylko karne, tworzy coraz bardziej skomplikowany system. Jeżeli ustawodawca decyduje się na surowsze traktowanie podsądnych w sprawach karnych, to za taką zmianą powinna iść ustawowa gwarancja pomocy prawnej. Trzeba zabezpieczyć interes podsądnego, żeby nie popełnił błędu w czasie postępowania, które może skończyć się bezwzględną karą pozbawienia wolności. Należy więc w interesie obywateli rozszerzyć przesłanki obrony obligatoryjnej.

Projekt wprowadza też możliwość bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności. Czy to nie jest de facto próba obejścia umów międzynarodowych, które zabraniają wprowadzenia kary śmierci?

Obowiązuje nakaz humanitarnego traktowania osób pozbawionych wolności. Sprzeciwia się on regulacjom mającym na celu wyłączenie określonych kategorii skazanych z ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie. Dodam, że w przedmiotowej ustawie jest też rozwiązanie, w świetle którego w razie warunkowego zwolnienia z kary dożywotniego pozbawienia wolności okres próby trwa dożywotnio.

Wspomniał pan też w opinii, że nowy kodeks karny daje prokuratorowi narzędzia procesowe naruszające „zasadę równości broni”. Jakie to narzędzia?

Przewidziano m.in. możliwość składania przez prokuratora wniosku do Sądu Najwyższego o przekazanie sprawy innemu sądowi równorzędnemu, jeżeli wymaga tego dobro wymiaru sprawiedliwości. Na to też musimy patrzeć w perspektywie systemowej, a w zasadzie aktualnego stanu sądownictwa. Nie możemy zamykać oczu na formułowane zarzuty wobec części sędziów Sądu Najwyższego, niestety także Izby Karnej.

Jeżeli do tego dodamy wspomniany nowy instrument procesowy zarezerwowany dla prokuratora, daje to duże możliwości modyfikowania właściwości sądu. I rodzi się pytanie, dlaczego takiego narzędzia nie otrzymał też obrońca – np. gdy to oskarżony uważa, że dobro wymiaru sprawiedliwości wymaga, aby jego sprawę rozpoznał inny sąd. Może to budzić obawy i nie buduje zaufania do wymiaru sprawiedliwości.