Czy chciały pan zostać prezesem Polskiego Instytutu Rodziny i Demografii?

To fake news. Przekierowuje dyskusję merytoryczną na politykę i personalia. Pozostanę w parlamencie. Nie przygotowałem projektu ustawy z myślą o sobie. Inna rzecz, że prezes instytutu nie może być parlamentarzystą czy należeć do partii politycznej.

Po co nam nowa instytucja – Polski Instytut Rodziny i Demografii?

To sprawa życia i śmierci dla Polski, ale i Europy. W naszym kraju problem rośnie od wielu lat. Nie winię żadnego rządu po 1989 r., ale nie mam wątpliwości, że instytut powołuje się za późno.

Czyli pełnomocnik rządu do spraw polityki demograficznej czy Rządowa Rada Ludnościowa się nie sprawdziły?

To instytucje innego rodzaju. Rządowa Rada Ludnościowa jest ciałem eksperckim, które skupia naukowców o wysokich kompetencjach i przedstawicieli instytucji publicznych, ale którzy na codzień nie działają w ramach jednej instytucji. Rada ma sekretariat, jednak nie pracuje przez pięć dni w tygodniu.

Czytaj więcej

Instytut Rodziny i Demografii, czyli nowi obrońcy życia w sądzie

Ale ci eksperci mają swój dorobek naukowy. Oni na co dzień prowadzą badania.

Tak, ale grupa choćby najwybitniejszych ekspertów to nie to samo co instytut. Instytucja, która sama prowadzi organiczne, systematyczne i wielostronne badania, dysponuje dużymi zasobami ludzkimi do analizy, prognozowania, przygotowywania konkretnych propozycji polityk, w szczególności prorodzinnych i pronatalistycznych, czy prowadzi działania promujące rodzinny styl życia, posiadanie dzieci czy dobre, zaangażowane rodzicielstwo. Takie instytucje powstały zresztą też w innych państwach.

Autopromocja
SZKOLENIE ONLINE

Prawne uwarunkowania prowadzenia e‑sklepu w 2022 roku

WEŹ UDZIAŁ

Tak, jako niezależne od polityki.

To zależy, w jakim kraju. Istnieją w USA, we Francji, na Węgrzech czy na Słowacji. Każda jest nieco inna. Polski Instytut Rodziny i Demografii jest też pomyślany jako instytucja autonomiczna, w oddaleniu od bieżącej polityki. Choć oczywiście, jak każda instytucja, musi być przez kogoś powołany.

Instytutu nie będą powoływać eksperci, ale jednak politycy.

Jest niewiele instytucji publicznych na świecie powoływanych przez ekspertów. My proponujemy, żeby powoływał go parlament. To daje mu rangę i pewne korzyści. Bo w dzisiejszej zantagonizowanej Polsce do dziewięcioosobowej rady instytutu wejdą także przedstawiciele opozycji. Z problemami demograficznymi Polska będzie się borykać przez wiele lat. Rządy będą się zmieniać. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, kto w Polsce będzie rządzić za 15 czy 30 lat, ale możemy być pewni – potrzeba rozbrojenia tykającej bomby demograficznej wciąż będzie istniała.

Wpływ polityków będzie taki sam, jak w przypadku RPO, NIK, NBP czy IPN. Każda z tych instytucji jest autonomiczna. Po powołaniu kierownictwo tych instytucji staje się niezależne, nie jest uzależnione od bieżących wydarzeń politycznych, układu sił w parlamencie, rządzie czy w ramach takiej bądź innej partii. Może z dużą swobodą prowadzić swoją działalność.

Wspomniał pan o rzeczniku praw obywatelskich i rzeczniku praw dziecka. Prezes instytutu będzie miał zbliżone do nich kompetencje. Po co więc mnożyć instytucje?

Już powołanie rzecznika praw dziecka było pewną niekonsekwencją, skoro mamy rzecznika praw obywatelskich. Później zaczęły powstawać też inne instytucje rzecznikowskie – ostatnio rzecznik małych i średnich przedsiębiorców. Nie jest to tendencja tylko Polska. W wielu krajach dochodzi do tworzenia wyspecjalizowanych instytucji rzecznikowskich. Wolności i prawa rodziny i rodziców są mocno wyeksponowane w naszej konstytucji. Art. 18 stanowi o ochronie i opiece nad rodziną, małżeństwem, rodzicielstwem i macierzyństwem.

Konstytucja chroni też rodziny niepełne.

Tak, art. 71 nakazuje, aby państwo w swojej polityce społecznej uwzględniało dobro rodziny, a już szczególnie rodziny w trudnej sytuacji życiowej, niepełne i wielodzietne. Art. 48 stanowi o prawach rodziców do wychowania dzieci, a art. 72 o prawach dziecka. Podstawa konstytucyjna dla powołania instytutu i rzecznika praw rodziny jest więc silna. Z mojej praktyki poselskiej wiem, że potrzeb w tym zakresie jest wiele. Wiele osób zwraca się po nieudanych próbach zainteresowania RPO. To jest związane z konstrukcją ustrojową instytucji rzecznika. RPO sam decyduje, jakimi sprawami chce się zajmować. Wpływa do niego kilkadziesiąt tysięcy spraw i z powodów finansowych, praktycznych ograniczeń, ale też z powodu własnych przekonań skupia się na wybranych kwestiach. Dlatego kiedy kandydowałem na rzecznika, mówiłem między innymi o prawach rolników, o prawach mieszkańców terenów wiejskich, prawach rodziny, bo te sprawy w działalności rzecznikowskiej często nie były podnoszone. Dlatego postulat powołania rzecznika praw rodziny czy rodziców, choć w różnych postaciach, podnoszony jest od dekady.

Czy pana zdaniem również instytucja rzecznika praw dziecka nie działa tak, jak powinna?

Rzecznik praw dziecka zajmuje się prawami dzieci i dlatego przyjmuje określoną, skierowaną na dzieci perspektywę. Sprawa rodziny jest szersza. Teoretycznie można byłoby rozważyć przekształcenie rzecznika praw dziecka w rzecznika praw rodziny, zajmującego się także prawami dzieci. Ale to mało realne, bo należałoby zmienić konstytucję, a to zawsze trudne, a w obecnej sytuacji politycznej – mało prawdopodobne.

Media obiegła informacja, że prezes instytutu ma mieć uprawnienia prokuratorskie.

W takim samym sensie uprawnienia prokuratorskie ma rzecznik praw obywatelskich czy rzecznik praw dziecka. To jeden z fake newsów, który ma polaryzować, wywoływać określone, negatywne emocje. Wszyscy rzecznicy, aby występować w sądach, muszą mieć uprawnienia, które także przysługują prokuratorom.

Czyli jakie kompetencje będą przysługiwały prezesowi instytutu w sprawach dotyczących rodziny?

Będzie miał możliwość stawania przed urzędami i sądami, włączania się w postępowania, składania niektórych środków procesowych, formułowania propozycji zmian w ustawach i prawie miejscowym. Rzecznik będzie mógł działać we wszystkich sprawach dotyczących wolności i praw rodziny, rodziców i dzieci, m.in. w sprawach dotyczących świadczeń socjalnych, alienacji rodzicielskiej czy w edukacji i instytucjach oświatowych.

Po co prezesowi nasze dane osobowe? Zgodnie z projektem będzie miał prawo żądać od organów władzy, organizacji lub instytucji wyjaśnień, udzielenia informacji lub udostępnienia akt i dokumentów, w tym zawierających dane osobowe, w sprawach dotyczących rodzin.

Aby przystąpić do postępowania sądowego musi mieć wiedzę na temat szczegółów sprawy. To nic nowego. Takie rozwiązania funkcjonują obecnie w przypadku rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka.

Czy prezes instytutu będzie miał dostęp do rejestru ciąż?

Nie wiem, czy i po co ma być utworzony taki rejestr. Znam tylko doniesienia prasowe na ten temat i przyjmuję je z rezerwą. Nie ma to żadnego związku z projektem powołania Polskiego Instytutu Rodziny i Demografii.

Niemal co czwarte dziecko w Polsce rodzi się poza małżeństwem, a co trzecie małżeństwo kończy się rozwodem. Czy instytut ma za zadanie odwrócić te trendy?

Ma działać na rzecz dobra rodziny, a rosnąca liczba rozwodów negatywnie wpływa na funkcjonowanie rodzin i posiadanie dzieci. Jednak w sferze ochrony praw rodziców i dzieci rzecznik ma działać, gdy jest uzasadnione przypuszczenie, że mogły zostać naruszone. Nie ma znaczenia, czy dziecko jest ze związku formalnego, czy nieformalnego, czy rodzic jest małżonkiem, czy nie. Nie ma podstawy, by przypuszczać, że rzecznik będzie różnicował sytuację rodzin, rodziców i dzieci ze względu na ich różne sytuacje życiowe. Prawa wynikające z konstytucji i ustaw chronią wszystkich Polaków, nie tylko Polaków o jednych poglądach czy określonym stylu życia. Konstytucja chroni prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z przekonaniami, zarówno rodziców, którym nie podoba się polityka oświatowa obecnego ministra edukacji, jak i tych, którym nie podoba się polityka oświatowa prezydenta Warszawy.

Czyli rzecznik będzie też np. bronił praw dzieci, które nie chcą chodzić na religię, a nie mają w szkole możliwości chodzenia na etykę?

Będzie bronił praw rodziców i dzieci o poglądach zarówno konserwatywnych, jak i liberalnych. I praw uczniów LGBT też?

Konstytucja widzi prawa dzieci. Prezes instytutu będzie więc je chronił, niezależnie od tego, czy przysługują dzieciom z takiej czy innej rasy, narodowości, zdrowym i niepełnosprawnym, dzieciom o takiej czy innej orientacji.

A co poza sferą rzecznikowską? Instytut ma mieć też chociażby kompetencje edukacyjne. Czy ma promować jeden model rodziny rozumianej jako związek małżeński i dzieci z tego związku?

Ustawa o instytucie sama nic nowego w tej sferze nie wnosi, opiera się o aksjologię obowiązującej konstytucji, tak jak rodzina jest rozumiana w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego i sądów. A rodzina to przede wszystkim małżeństwo i dzieci. Oczywiście zdarzają się inne sytuacje, w szczególności gdy rodzina jest niepełna.

W orzecznictwie rodzina jest rozumiana jednak szerzej. Demografowie podkreślają, że projekt zmierza do upolitycznienia kwestii demografii. A pojęcie rodziny staje się narzędziem walki politycznej.

Powtarzam – projekt ustawy odwołuje się do konstytucji i obowiązujących już ustaw. Obawy wydają mi się na wyrost, chyba że dotyczą obowiązującej ustawy zasadniczej, ale wtedy krytyka ustawy o instytucie jest krytyką zastępczą, która powinna się kierować w innym kierunku.

Procesy społeczne nie dopasowują się jednak do tego, co zapiano w konstytucji. A to nimi instytut ma się zajmować.

To prawda. Instytut musi uzyskać społeczną wiarygodność, inaczej nie będzie długo działać.

Polski Instytut Rodziny i Demografii ma być stworzony ustawą. Każdy kolejny ustawodawca będzie mógł ją zmienić. Moją intencją jest to, by powołać instytucję, która będzie służyła Polsce niezależnie od zmieniających się koniunktur politycznych. Tylko taka instytucja ma szanse przetrwania.

Pojawiają się jednak zarzuty, że działalność edukacyjna instytutu będzie działalnością propagandową.

Akcje „Kupuj polskie" czy „Tak dla rodziny" też można nazwać akcjami propagandowymi. Ale dla każdego, niestronniczo nastawionego człowieka to akcje prowadzone w interesie społecznym. Jeśli nie chcemy poddać się trendowi spadku urodzeń, nie możemy ulegać takiej retoryce. W 2050 r. będzie nas w Polsce o 4,5 mln osób mniej. Obecnie na 100 osób w wieku produkcyjnym przypada 66 osób w wieku nieprodukcyjnym, ale za 30 lat będzie to już ponad 100. To będzie miało olbrzymie konsekwencje społeczne dla naszych emerytur, świadczeń społecznych, dla funkcjonowania państwa. Nie możemy biernie podchodzić to tej sprawy. 500+ nie przyniosło zmiany negatywnego trendu demograficznego, ale przyniosło spowolnienie tego trendu. Według prognoz GUS z 2015 r. w 2020 r. wskaźnik dzietności miał wynosić 1,28 dziecka na kobietę, a wynosi 1,41. Tylko w pewnym stopniu jesteśmy w stanie wpływać na dzietność, ale jednak jesteśmy.

Czy rodzinny kapitał opiekuńczy w tej kwestii pomoże?

Jest jednym z środków, które mogą pomóc. To mocny element Polskiego Ładu, bo zakładający comiesięczne 500 zł na każde dziecko w drugim i trzecim roku życia. Pieniądze mogą być wydane na żłobek, na opiekę, także przez kogoś z rodziny, albo w inny sposób. Ale jeśli chodzi o potrzebne zmiany, nie należy myśleć tylko o świadczeniach społecznych. Należy przyjrzeć się kształtowaniu prawa pracy, kariery zawodowej kobiet. Wyobrażam więc sobie działania promujące inną kulturę współżycia, od której jakoś odeszliśmy. Do mojego biura poselskiego trafiło na przykład kilka skarg ze względu na hałas z pobliskiego przedszkola. Ale jak są dzieci, musi być hałas, i dobrze, że jest.

Kto jest autorem projektu ustawy o Polskim Instytucie Rodziny i Demografii?

Jestem autorem połączenia dwóch funkcjonujących co najmniej od kilku lat niezależnych koncepcji: powołania instytucji analityczno-badawczej oraz instytucji chroniącej konstytucyjne prawa rodziny, rodziców i powiązane z nimi prawa dzieci. Obecnie podział polityczny społeczeństwa jest tak silny, że nie słuchamy siebie nawzajem. Jestem jednak przekonany, że gdyby Platforma Obywatelska zaproponowała tożsamy projekt, osoby, które go obecnie krytykują, może poza ideologiczną lewicą, uznałyby, że to ciekawy pomysł. Mam nadzieję, że poparcie dla tej instytucji nie będzie ograniczało się do Zjednoczonej Prawicy. Ambicją test to, żeby ta instytucja pozostała z nami niezależnie od zmieniających się koniunktur politycznych. Bo jest potrzebna. Bo nie wolno się poddawać, bo musimy czynnie przeciwdziałać negatywnym trendom demograficznym i otaczać opieką rodzinę.

Bartłomiej Wróblewski – doktor nauk prawnych, konstytucjonalista, członek Rady Programowej PiS, główny autor projektu ustawy o Polskim Instytucie Rodziny i Demografii