„Rzeczpospolita”: Co inspirowało Michała Oksińskiego do dokonania zamachu w Krakowie, a wcześniej zabójstwa bliskich?
Tomasz Siemoniak: Na to pytanie muszą odpowiedzieć śledczy. Próbują odtworzyć życie sprawcy. Nośniki, które pozostawił, ślady w sieci, opinie, oceny, zeznania innych ludzi, którzy go znali – mogą wnieść coś do odpowiedzi na to pytanie. Sytuacja jest o tyle trudna, że osoby najbliższe, czyli rodzina, zostały zabite. Jest ogromna presja opinii publicznej, żeby przy tak wstrząsającym dla wszystkich zdarzeniu jak najwcześniej podawać pewne informacje. Natomiast śledczy muszą oprzeć się tej presji i przekazywać wiarygodne komunikaty, oparte na materiałach, które mogą stanowić dowód w postępowaniu.
Tomasz Siemoniak: Sprawca zamachu w Krakowie interesował się masowymi morderstwami i ich sprawcami
Czy ktoś z zewnątrz wpłynął na jego decyzję?
To podlega analizie. Z tego, co do tej pory wiadomo, nie dostrzeżono wpływu zewnętrznego. Natomiast jest to ocena w oparciu o wstępne informacje.
Tomasz Siemoniak, minister, członek Rady Ministrów, Koordynator Służb Specjalnych
Czy potwierdzono, że sprawca działał z motywów ideologicznych skrajnie prawicowych? Czy to nadal tylko wstępna hipoteza?
Warsztat prokuratury jest taki, że nie wyklucza się niczego, brane są pod uwagę różne hipotezy śledcze, które się potwierdzają lub nie. Na pewno z informacji, które przekazuje Prokurator Generalny wynika, że interesował się masowymi morderstwami, ich sprawcami. To niekoniecznie musi mieć podłoże ideologiczne.
Może podłoże było nihilistyczne? Na to wskazują eksperci.
Do literatury naukowej opisującej tego typu zdarzenia FBI wprowadziło pojęcie przemocy opartej nie na konkretnej ideologii, ale na przesłankach nihilistycznych. Chodzi o przemoc dla przemocy, o działanie bez żadnego manifestu ideowego czy politycznego. To przemoc, która znajduje potem naśladowców. Sprzyja temu internet, media społecznościowe, darknet, który pozostaje poza kontrolą, a który staje się narzędziem wykorzystywanym do inspiracji.
Czytaj więcej
Najważniejsze dla kraju, który doświadcza terroryzmu, jest wzmacnianie więzi społecznych. Naszą linią obrony i źródłem bezpieczeństwa są społecznoś...
Zastanawiam się, czy ta inspiracja po części nie wynika z faktu, że algorytmy platform społecznościowych podsuwają pewne treści i kształtują zachowania odbiorców.
Jeżeli ktoś okaże zainteresowanie jakimś produktem, to algorytm podpowiada mu podobne informacje. Ten proces jest efektem komercjalizacji pewnych mechanizmów.
Ale czy algorytm może stać się tym elementem, który inicjuje działania?
Możemy prowadzić dyskusję o fundamentalnych podstawach internetu, o mechanizmach. W moim przekonaniu problemem jest to, że tego rodzaju treści mogą się znajdować w internecie. Być może istotniejsze jest, na ile drastyczne treści powinny być eliminowane z sieci internetowej.
Czytaj więcej
„To był marny strzelec” - słyszymy w klubie strzeleckim, do którego należał. Tajemnicą poliszynela jest, że Michał Oksiński ćwiczył jednak intensyw...
Jak długo trwał proces radykalizacji zamachowca? Da się to odtworzyć na podstawie aktywności online?
Nad tym pracują śledczy. Ale oni nie dojdą do tego, co się działo w jego głowie.
Tomasz Siemoniak: Różne elementy wskazują, że Michał Oksiński działał w przemyślany sposób
Czy atak był starannie zaplanowany, czy poprzedził go rekonesans? A może Oksiński działał pod wpływem impulsu?
Odpowiedź na to pytanie może być subiektywna. Ale jeżeli zgromadził tyle sztuk broni i amunicji, to znaczy, że ten zamach zaplanował w konkretnym miejscu. Nie było to działanie pod wpływem impulsu. Różne elementy wskazują na przemyślany charakter działań, przemyślany w sposób chory, ale przez niego.
Czy służby miały jakiekolwiek wcześniejsze sygnały o sprawcy: zgłoszenia, monitoring internetu, aktywność w środowiskach ekstremistycznych?
Nie.
Oksiński miał legalnie broń, aby otrzymać pozwolenie przeszedł badania psychologiczne. Co nie zadziałało w tej procedurze?
To podlega analizie, bo państwo musi wyciągnąć wnioski z tej sytuacji. Obszar dyskusji na temat pozwoleń na broń jest jednym z najistotniejszych w tym przypadku. Oczywiście, jak mówił premier Donald Tusk przed posiedzeniem Rady Ministrów, nie chodzi o to, żeby pod wpływem emocji ferować jakieś wyroki. Byłbym daleki, aby obciążać psychologa, który go badał i wskazywać, że popełnił błąd. Różne przypadki pokazują, że takie osoby mogą na potrzeby badania psychologicznego różnie się zachowywać. Teraz jest tak, że osoby które starają się o pozwolenie na broń, muszą raz przejść badania. Pytanie, czy tak powinno być? Abstrahując od tego przypadku warto zastanowić się, jak powinny wyglądać kwestie przechowywania broni i czy mieszkanie jest właściwym miejscem?
Tomasz Siemoniak: Byłem przeciwny liberalizacji prawa dostępu do broni
Broń była dobrze zabezpieczona?
To jest element prowadzonego śledztwa. Faktem jest, że miał pozwolenie na broń, i to była jego broń. Moglibyśmy się nad tym zastanawiać, gdyby ktoś ją ukradł. Dyskusja może dotyczyć tego, czy zmienić przepisy dotyczące przechowywania niektórych rodzajów broni w mieszkaniu, np. karabinków AR-15. Premier polecił, żeby ministrowie i służby przygotowały w tym zakresie rekomendacje.
Nowe pozwolenia na broń w Polsce
Czy może ona dotyczyć zakazu przechowywania w prywatnych domach broni automatycznej?
Nie chcę uprzedzać faktów. Tym bardziej, że te rekomendacje muszą przybrać formę zmian legislacyjnych. Do niedawna prezydent Karol Nawrocki proponował liberalizację dostępu do broni. Ja zawsze byłem przeciwnikiem liberalizowania tych zasad, natomiast uważam, że szerokie szkolenia w szkołach, których celem jest zdobycie umiejętności strzeleckich, są właściwym kierunkiem. Ale już zwiększanie dostępności każdej broni w domu jest niewłaściwe. Przypomnę, że sprawca miał w domu 11 sztuk broni. Czy jeżeli miałby jedną, nie dokonałby tej zbrodni? Przecież każda broń potencjalnie stanowi narzędzie zabijania. Absolutnie nie chcemy, żeby Polska stała się krajem, w którym jest łatwy dostęp do broni.
Czy Rosjanie są gotowi do dokonania na terenie Polski aktu terrorystycznego z dużą liczbą ofiar? Premier mówi o zdarzeniu masywnym. Z tego powodu wysłał wzmocnione siły w rejon granicy północnej.
Mija rok od wysadzenia torów pod Garwolinem. Tam mogły być dziesiątki ofiar. Dotychczasowe działania na zlecenie rosyjskich służb nosiły w sobie takie ryzyko. Oni mieli świadomość, że tamtędy przejeżdżają pociągi pasażerskie, że tamtędy idzie pomoc do Ukrainy.
Czytaj więcej
180 policjantów z prewencji i grupa kontrterrorystów – to policyjne siły wysłane na wypadek pojawienia się dywersantów na granicy z obwodem królewi...
Tomasz Siemoniak: Rosjanie do działań dywersyjnych wykorzystują obywateli Ukrainy
Z ustaleń Państwowej Komisji Badania Wypadków Kolejowych wynika, że tamtędy przejechało 11 pociągów.
Nie doszło do tragedii dlatego, że prawdopodobnie ten ładunek nie zadziałał odpowiednio. Powstała wyrwa, nie został wysadzony kawałek torów. Ale odpowiadając na pytanie: obserwując różne akty dywersji jesteśmy pewni, że duża liczba ofiar jest wkalkulowana w działania rosyjskich służb. Pod Garwolinem mieliśmy działanie z premedytacją. Podobnie było w poprzednim roku z wlotem dronów, czy rakiety manewrującej. Czy podpalacze centrum przy Marywilskiej mogli być pewni, że nikogo tam nie ma, choćby ochrony?
Obserwując wojnę na Ukrainie widzimy, że Rosjanie nie liczą się z potencjalnymi ofiarami. Mają to wkalkulowane w działania. Latem uzbrojony dron na lotnisku w Lipsku potencjalnie mógł spowodować wiele ofiar. Zatem to nie dotyczy tylko działań prowadzonych wobec Polski. Zabójstwo w Białej Podlaskiej rosyjskiego dysydenta pokazało, że dla nich śmierć człowieka nie jest granicą.
Czy Rosjanie planowali w Polsce dokonanie zamachu terrorystycznego na obiekt, w którym mogła znajdować się duża liczba ludzi? Centrum Handlowe, kino, granica z obwodem królewieckim?
Nie znam odpowiedzi na takie pytanie, bo o to trzeba byłoby pytać Rosjan. A oni zwykle nie przyznają się do planowania takich działań. Nawet jeśli mamy takie informacje, to się nimi nie dzielimy. To możemy robić w przypadku faktów, gdy coś się zdarzyło bądź zostało udaremnione. Reszta jest jakąś formą spekulacji.
Czy mógłby to być zamach pod obcą flagą, aby odpowiedzialnością obarczyć Ukraińców?
Wyraźnie widać, że do działań dywersyjnych wykorzystywani są obywatele Ukrainy. Ale zdarzali się też obywatele innych państw. Rosyjskie służby wykorzystują tak zwanych jednorazowych agentów, którzy za drobne kwoty wynajmowani są do pewnych przedsięwzięć. Nikt się o nich potem nie upomina, nie są obiektami wymian więźniów, czy aktorami prowadzonych negocjacji. Aresztowani, osądzani, odbywają wyroki w więzieniach. Albo, jeżeli ich rola jest mniejsza, wydalani są na Ukrainę.
Tomasz Siemoniak: Uznaliśmy, że przy granicy z Rosją istnieje realne zagrożenie
Obserwując ostatnie działania przy granicy z Rosją zastanawiam się, czy służby otrzymały ostrzeżenie, które zostało zinterpretowane jako bardzo prawdopodobną możliwość wystąpienia dywersji.
Jeśli podjęliśmy pewne kroki, to dlatego, iż uznaliśmy, że jest realne zagrożenie. Odpowiednie działania zostały podjęte przez Straż Graniczną, policję, wojsko. O szczegółach nie mogę powiedzieć.
Czytaj więcej
Jak radykalizuje się młodzież? - Nie ma jednego zdefiniowanego profilu osoby szczególnie podatnej na treści radykalizujące - mówi płk Małgorzata Żo...
Czy służby demonstrując swoją obecność na Warmii i Mazurach miały odstraszyć potencjalnych zamachowców? Temu miały służyć ćwiczenia wojsk specjalnych?
Aspekt odstraszania był istotny, tym bardziej, że opinia publiczna wiedziała, że podjęliśmy działania. W mojej ocenie w tym przypadku wszystkie działania były adekwatne. Przesłanki wskazywały, iż zagrożenie zostało ocenione jako realne.
Czy to może oznaczać, że służby rosyjskie stają się de facto organizacjami terrorystycznymi?
Takie sformułowanie ma określone konotacje prawne, społeczność międzynarodowa uznaje niektóre organizacje za terrorystyczne, jest wręcz lista takich organizacji. Ja nie jestem od tego, żeby dokonywać tak bardzo politycznych czy publicystycznych ocen. Natomiast fakty są takie, że rosyjskie służby organizują i finansują akty dywersji.
Od kiedy na granicy jest stan podwyższonej gotowości?
Granica zawsze jest przedmiotem dużej koncentracji uwagi po obydwu stronach. Na podstawie oceny zagrożenia konkretne działania zostały podjęte w ostatnich kilkunastu dniach.
Czytaj więcej
Na Białorusi migranci słyszą: „Za płotem jest Europa”. Przechodzą, a pół kilometra dalej trafiają na prawdziwą granicę. Na Białoruś nie mają już po...
Czy podobne ostrzeżenia otrzymały służby państw bałtyckich?
Nie mogę powiedzieć, od kogo i kiedy otrzymaliśmy ostrzeżenie. Ale nie jest tajemnicą, że od dawna Rosja prowadzi działania hybrydowe wobec sąsiadów. Kilka tygodni temu grupa uzbrojonych mężczyzn wtargnęła na terytorium Łotwy. Zatem nie możemy tylko mówić o hipotetycznych zdarzeniach. To się dzieje i służby, zwłaszcza tych państw, które graniczą z Federacją Rosyjską, liczą się z takimi wydarzeniami.
Czy zagrożenie na granicy z Rosją już minęło?
Nigdy nie powiem, że minęło.
A może ta swoista demonstracja siły przy granicy była na tyle skuteczna, że Rosjanie nie zdecydowali się na podjęcie pewnych kroków?
Przecież nikt nie wie, czy nie zdecydują się jutro, bądź za cztery dni. Dlatego nie chcę na ten temat spekulować. My nie mamy wpływu na to, co oni planują i zrobią. Działania podejmujemy na podstawie oceny zagrożenia. Pokazujemy, że jesteśmy gotowi chronić naszą granicę.
