Czy wybiera się pan przed Trybunał Konstytucyjny? Może nawet zatańczyć i zaśpiewać?
Absolutnie nie powinno być śpiewów i tańców. TK to jest poważna instytucja i powinny przed nią obowiązywać inne zachowania. Nie pochwalam śpiewów przed Trybunałem. Byłem przed TK trzykrotnie, bo uważam, że w ten sposób w Polsce nie można postępować. To jest łamanie konstytucji i prawa. Z drugiej strony, to ograniczenie roli prezydenta. Zamachem stanu jest sytuacja, w której ktoś ślubuje w obecności drugiej osoby w państwie, czyli marszałka Sejmu. Takie ślubowanie można odebrać, jeżeli marszałek pełni funkcję prezydenta. Mamy fatalny obrazek Polski w mediach międzynarodowych. W Parlamencie Europejskim rozmawiałem z ludźmi, którzy pytają, co się w Polsce dzieje.
I co pan odpowiada? Mówi pan, że w Polsce doszło do zamachu stanu?
Oczywiście. W Polsce trwa zamach stanu. Dla dobra Polski, Polaków, naszej gospodarki i państwowości ten konflikt trzeba wygasić. Mamy inne problemy. Premier Tusk musi się wycofać. Pan prezydent przedstawia propozycje. Donald Tusk nie powinien postępować w ten sposób, kierując się polityczną kalkulacją i chęcią cementowania swojego twardego elektoratu. Mamy dzisiaj bardzo napiętą sytuację gospodarczą i bardzo napiętą sytuację, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo.
Czytaj więcej
– Uznaliśmy, że to jest termin, kiedy koszty społeczne będą najniższe – powiedziała sędzia Anna Korwin-Piotrowska, tłumacząc, dlaczego wydała zarzą...
Stabilna sytuacja polityczna w kraju wpływa na przewidywalność gospodarczą?
To bardzo wielka wina rządów Donalda Tuska, że tej przewidywalności nie ma. W sytuacji, gdy cena ropy jest nadmiernie wysoka, koszty wydobycia pozostają takie same, ale w wyniku wzrostu notowań rosną przychody z wydobycia, pojawiają się nadmiarowe zyski. Składałem kilka razy propozycje, żeby zastosować ten sam scenariusz, który wykorzystano w 2024 r. Wtedy ceny gazu również były wysokie i nie mogliśmy ich obniżyć, ponieważ musieliśmy dostosować się do sytuacji na rynkach międzynarodowych. Rząd, za pośrednictwem Sejmu, zabrał wówczas z Orlenu 15 mld zł i zamroził ceny gazu. To jedyny mechanizm, który można było zastosować. Dlatego cały czas proponowałem, żeby dziś wykorzystać nadmiarowe zyski z wydobycia, ponieważ wydobycie prowadzi tylko Orlen. Nadmiarowe zyski pojawiają się również na przerobie ropy. Tylko Orlen osiąga w tej sytuacji takie zyski. Rząd postanowił jednak konfrontować się z prezydentem, wykonywać różnego rodzaju uniki i ostatecznie nałożył podatek na firmy, które nie mają nadmiarowych zysków. Podmiot, który handluje paliwami, nie prowadzi wydobycia i nie ma marży rafineryjnej, nie osiąga nadmiarowych zysków. Kupuje paliwa po cenach wynikających z notowań światowych, wchodzi na giełdy międzynarodowe i kontraktuje dostawy. Nie zakontraktuje produktu, jeżeli wie, że zanim ten produkt pojawi się w Polsce, minister ustali mu cenę minimalną, przez co firma poniesie stratę.
Czyli jeśli nie zarabia na marży, wycofuje się z rynku?
Nie ma nadmiarowych zysków w przypadku, gdy nie przerabia się ropy na paliwa albo nie prowadzi własnego wydobycia. Kupuje się wtedy produkty po cenach wynikających z notowań i sprzedaje w gospodarce wolnorynkowej. Dlatego dzisiaj z Polski wycofuje się Amwin, firma handlująca paliwami, którą kupił fundusz. Unimot zapowiada rewizję swojej polityki i również zastanawia się, czy nie zbyć biznesu. Saudi Aramco wycofuje się z hurtu i chce zakończyć tu działalność. Rynek w Polsce to nie tylko przesunięcia produkcji paliw z rafinerii, ale również rynek hurtowy. Firmy mają także okienka importowe i sprowadzają paliwa do Polski. Chcą się z tego wycofać.
Z drugiej strony jest jeszcze kwestia danin na rzecz państwa. Jeżeli państwo nie chciało pobrać nadmiarowych zysków z Orlenu, miało jeszcze drugi mechanizm: mogło obniżyć daniny. Budżet był bowiem konstruowany przy założeniu ceny paliwa na poziomie 6 złotych. Około 3,20 złotego było uwzględnione w planie budżetowym na następny rok. Jednak gdy ceny paliw dochodziły do 9 złotych, do budżetu wpływało prawie 4,70 złotego. Oczywiście państwo wykorzystuje te pieniądze do wyrównywania innych braków budżetowych, ale z danin od paliw i gazu wpływa więcej, niż pierwotnie planowano.
Sytuacja budżetowa jest trudna, a pan chce obniżenia danin? Łatwo tak mówić, kiedy jest się w opozycji i nie ponosi odpowiedzialności.
Kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość też występowały problemy ze stabilnością rynku. Konflikt na Ukrainie powodował niestabilność, jeżeli chodzi o gaz i ropę. Do tej pory ropa nie osiąga takich notowań, jakie miała w trakcie wojny w Ukrainie. Proszę jednak zobaczyć, jak zręcznie była wówczas prowadzona polityka.
Czytaj więcej
Karol Nawrocki podpisał rządową ustawę wprowadzającą podatek od nadmiarowych zysków koncernów paliwowych. - Chcę również jasno powiedzieć, że podpi...
Tak zręcznie, że ma Pan zarzuty dotyczące sztucznego obniżania cen paliw.
Te zarzuty są śmiechu warte. Pamiętam całą opozycję, która protestowała, że łupię Polaków i osiągam 21 mld zł zysku. Pan Kosiniak-Kamysz pisał na Twitterze: „Panie Kaczyński, obniż pan ceny paliw, bo są po 6 zł”. To jest idiotyczny zarzut.
Czytaj więcej
W Monitorze Polskim opublikowano nowe obwieszczenie Ministra Energii, ustalające maksymalne ceny paliw na 10 listopada.
Czy rząd Donalda Tuska ma rację, wprowadzając ceny maksymalne benzyny i oleju napędowego?
Rząd powinien utrzymać program CPN, ale w innej formule. Zyski Orlenu wynoszą 5 mld zł za trzeci kwartał. Narastająco jest to już 21 mld. Szacuję, że Orlen osiągnie 25 mld zł zysku. Jeżeli rząd chce wzmocnić gospodarkę, powinien wziąć z Orlenu 5–6 mld zł i zamrozić ceny paliw. Nie powinien przerzucać kosztów na firmy, które nie osiągają nadmiarowych zysków. Jeżeli porozmawia pan z Polską Izbą Paliw lub innymi przedstawicielami branży, powiedzą panu to samo. Z drugiej strony, proszę sobie wyobrazić, że jest pan firmą handlującą paliwami. Inwestuje pan, przygotowuje projekt biznesowy, angażuje kapitał, ma gwarancje bankowe, przychody i zyski. Nagle ktoś przychodzi i mówi: „Zmieniam zasady gry. Zabieram panu zysk wstecz”. Proszę popatrzeć, w jakiej sytuacji znajdują się firmy, które rozpoczęły proces inwestowania. Jak wygląda kwestia gwarancji, kosztów kapitału i innych zobowiązań? Jestem za tym, żeby państwo reagowało w takich sytuacjach. Nie jestem hipokrytą. Jestem za działaniem, ale racjonalnym, a nie za wzajemnym podkładaniem sobie nóg.
Czy przegrana Donalda Trumpa i Republikanów w wyborach połówkowych w Stanach Zjednoczonych była skutkiem wysokich cen paliw i wojny w Iranie?
Było to przewidywane. Stany Zjednoczone mają taką konstrukcję polityczną i społeczną, że kiedy ceny rosną, prezydent przegrywa wybory.
Dlaczego według pana Donald Tusk przegra wybory?
Z prostej przyczyny. Jego menedżerowie, ministrowie, cały aparat polityczny i biznesowy są przerażeni i nie podejmują decyzji. Donaldowi Tuskowi udało się skutecznie sparaliżować ludzi w podejmowaniu decyzji. Udało mu się wywołać strach przed oddaniem władzy, przed prokuraturą i przed wszystkim, co może się z tym wiązać. W rezultacie ani w gospodarce, ani w polityce nikt nie podejmuje decyzji. Proszę zobaczyć, ile spółek Skarbu Państwa, poza inwestycjami rozpoczętymi wcześniej, które trzeba kontynuować, znajduje się w stanie całkowitego paraliżu decyzyjnego. Te spółki są również motorem polskiej gospodarki. Nie ma nowych projektów ani nowych decyzji. Ostatnio obiegła Polskę informacja, że prokuratura wyprowadziła 24 menedżerów. W przypadku zatrzymania ludzi z branży paliwowej sąd nakazał ich wypuszczenie. Co więcej, w części uzasadnienia wskazano również na polityczny charakter tych działań. Zabezpiecza się tym ludziom majątek. Pytam: gdzie jest korzyść majątkowa, którą mieli osiągnąć dzięki cenom, jakie obowiązywały? To jest szaleństwo. Dzisiaj, kiedy rozmawiam z menedżerami związanymi z obecnym rządem, słyszę: „Nie chcemy podejmować żadnych decyzji. Nie chcemy mieć problemów, jakie wy macie. Po co mamy podejmować jakiekolwiek decyzje?”. I dlatego Donald Tusk przegra wybory. Nie podejmuje decyzji. Nasze PKB rośnie dzięki konsumpcji, a nie inwestycjom. To największy grzech Donalda Tuska. Sparaliżował wszystkich i zniechęcił do podejmowania decyzji. Podam przykład małych reaktorów atomowych. Pamiętam expose Donalda Tuska, w którym mówił, że mam iść siedzieć i że SMR-y to największa afera. Wie pan, że prokuratura umorzyła tę sprawę w 2025 r.? Chodziło o rzekomo największą aferę. Skutecznie udało się zablokować budowę SMR-ów w Polsce na trzy lata. Nic się nie dzieje. Polscy przedsiębiorcy będą inwestować w budowę SMR-ów… w Wielkiej Brytanii. Nie wchodzą bowiem w strukturę Orlen Synthos Green Energy, która ma wyłączność na polski rynek.
Czytaj więcej
Nie widać końca rozmów między Orlenem a spółką Michała Sołowowa – Synthos Green Energy – dotyczących określenia szczegółów współpracy przy rozwoju...
Jeżeli PiS wróci do władzy, wrócicie do projektu budowy małych reaktorów jądrowych? Będziecie budować elektrownię atomową w Polsce?
Tak. To dla mnie bardzo ważne. Uważam, że nie wygramy konkurencji gospodarczej, jeżeli nie obniżymy cen energii. Są dwie kwestie, które musimy rozważyć. Pierwsza to aspekt ekonomiczny, a druga to kwestia bezpieczeństwa. Proszę zobaczyć, co mówią dziś Polskie Sieci Elektroenergetyczne. Wskazują, że za dwa lata grozi nam brak mocy. Nie mamy elektrowni bilansujących, a kolejne elektrownie kończą swoją działalność. Rozpoczęliśmy budowę elektrowni na Wybrzeżu. W 2021 r. rozpoczęliśmy budowę potężnego głównego punktu zasilającego. W energetyce jako koncern zrobiliśmy przez te lata naprawdę bardzo dużo. Przygotowaliśmy również podwaliny pod budowę małego reaktora atomowego. Pierwsza kwestia to bezpieczeństwo państwa, druga to ekonomia. Jeżeli nie obniżymy kosztów energii o około 40 proc., nasza gospodarka nie będzie konkurencyjna.
Nie można mi zarzucić polityki prorosyjskiej. Wie pan dlaczego? Mój zarząd jako jedyny w ciągu 30 lat zerwał zależność od rosyjskiej ropy i gazu. Moi menedżerowie również się do tego przyczynili.
Nie kupowaliście ropy od tych, którzy kupowali ją od Rosji?
Zdywersyfikowaliśmy cały system Orlenu w Polsce. Przed wojną był już całkowicie uniezależniony od rosyjskiej ropy. Uzależnienie utrzymywało się jeszcze w przypadku czeskich rafinerii, ponieważ ze względu na brak dostępu do morza i problemy techniczne funkcjonował tam rurociąg. Na Litwie zmienialiśmy konfigurację rafinerii, ponieważ zaczęliśmy tam również przerabiać ropę europejską i WTI. Nie można mi więc zarzucić polityki prorosyjskiej. Kiedy jednak słyszę wypowiedzi niektórych polityków i obserwuję to, co dzieje się w Europie, zadaję sobie pytanie: czy ci wszyscy politycy, którzy rzekomo znają się na gospodarce, potrafią odpowiedzieć na następującą kwestię? Jeżeli zostanie zniesiona blokada rosyjskiego gazu i ropy, a cała Europa powie: „Kupujemy rosyjski gaz, bo jest o 60 proc. tańszy”, to co ma wtedy zrobić Polska?
Co ma wtedy zrobić Polska?
Nie będzie miała wyjścia.
Czytaj więcej
Były prezes Orlenu twierdzi, że przez ustawę o nadmiarowych zyskach kolejne firmy zajmujące się handlem paliwami będą wycofywać się z Polski. Danie...
Czyli będziemy musieli handlować z Rosją, z Putinem?
Bezpieczeństwo polega na tym, żeby nikt nas nie szantażował. Musimy mieć w każdej chwili alternatywne możliwości dostaw gazu i ropy. Na tym polega bezpieczeństwo.
Ale Rosja nie jest jedynym kierunkiem.
Jeżeli dojdzie do takiej sytuacji, mamy dwie możliwości. Albo renegocjujemy kontrakty do określonych poziomów z naszymi partnerami, albo znajdziemy inne źródła surowców, choć logistycznie jest to bardzo trudne, szczególnie w przypadku gazu. Doskonale zdajemy sobie z tego sprawę. Ropa jest łatwiejsza do pozyskania, ale gaz stanowi znacznie większy problem. Jeżeli taka sytuacja nastąpi i nie doprowadzimy do konkurencyjnych cen ropy i gazu, nasza gospodarka przestanie istnieć.
Czyli jesteśmy skazani na współpracę z Rosją?
Nie, tego nie powiedziałem. Powiedziałem, że jeżeli nie znajdziemy innych kierunków i nie będziemy w stanie zapewnić sobie konkurencyjnych warunków, to będziemy musieli zachować się tak jak pozostała część Europy. Ponieważ w innym wypadku nie będziemy istnieć gospodarczo.
Czy Polska powinna mieć biznesowe podejście do Rosji?
Powinniśmy mieć karty negocjacyjne, czyli dywersyfikację. Jeżeli nie będziemy mieli odpowiedniej ceny, takiej, jaką uzyskuje gospodarka niemiecka i niemieckie firmy, nie będziemy współpracować. Nie możemy mieć noża na gardle i zgadzać się na wszystko. Nie powinniśmy zawierać kontraktów na 10 czy 20 lat bez odpowiednich warunków. Nie możemy być niekonkurencyjni. Musi pan zrozumieć: róbmy wszystko, żeby Europa nie kupowała rosyjskiego gazu i ropy. Jeżeli jednak stanie się inaczej, musimy myśleć również o naszej gospodarce, bo w przeciwnym razie żadna nasza firma nie będzie konkurencyjna.
Czytaj więcej
Rosja zobowiązała się dostarczyć na światowy rynek miliony ton oleju napędowego, ale sama zmaga się z jego niedoborami. W Petersburgu diesel jest d...
Wyobraża pan sobie wspólne listy z Mateuszem Morawieckim?
Oczywiście, że sobie wyobrażam. Ale pan Mateusz Morawiecki również musi sobie to wyobrazić. Pamiętam, jak wyglądały wspólne listy z Suwerenną Polską i partią Gowina. Mimo że te dwie formacje wcześniej atakowały PiS, nasz szef, prezes Jarosław Kaczyński, patrzył na sprawę szeroko, jak mąż stanu. Wyobrażam sobie wspólne listy. Oby tylko koledzy chcieli na nich wystartować.
Czytaj więcej
Prezes PiS wywołał polityczną burzę, mówiąc o ewentualnym wystąpieniu Polski z UE. Konrad Szymański, były minister do spraw Unii Europejskiej w rzą...
A zjednoczona prawica, jedna wspólna lista PiS i obu Konfederacji?
To się nie wydarzy. Zresztą nie miałoby to politycznego sensu. Wspólna lista z Mateuszem Morawieckim i jego formacją miałaby sens, podobnie jak porozumienie z kilkoma innymi mniejszymi ugrupowaniami. Wspólna lista z Konfederacją nie miałaby sensu, ponieważ automatycznie straciłaby ona część swojego elektoratu.
Czy możecie współpracować z Grzegorzem Braunem? Jarosław Kaczyński zrobił sobie ostatnio zdjęcie z Braunem przed Trybunałem Konstytucyjnym.
Jeżeli ktoś protestuje w słusznej sprawie, jaką jest niezależność Trybunału Konstytucyjnego, to ja również nie widzę w tym niczego nadzwyczajnego. Sam robiłem sobie zdjęcia z wieloma osobami. Każdy, kto protestował w tej sprawie, miał rację. Nie oznacza to jednak, że można już mówić o jakiejś szerokiej koalicji.
Dlaczego nie zrzeknie się pan immunitetu? Ma pan cztery zarzuty. Czy jako prezes Orlenu naraził pan Skarb Państwa na ponad 4 miliardy złotych strat?
Immunitet służy ochronie przed atakiem politycznym. Te zarzuty są niczym innym jak atakiem politycznym. Proszę mi wyjaśnić logikę sytuacji, w której wycofuje się jedno wydanie tygodnika, ponieważ miało rzekomo obrażać uczucia religijne, a na tej podstawie odbiera mi się immunitet.
Ale ma pan również zarzut sztucznego obniżania cen paliw.
Nigdy nie obniżaliśmy sztucznie cen paliw.
Mówił o tym ostatnio w telewizji Republika chociażby Michał Rachoń.
Nie będę odpowiadał na to, co mówi Michał Rachoń. Orlen jest koncernem narodowym. Państwo ma w Orlenie ponad 60 proc. udziałów. Politycy zawsze dążą do tego, żeby paliwa były jak najtańsze. Czym w takim razie było ręczne sterowanie w 2011 r., kiedy ujawniłem dokument pokazujący, że Skarb Państwa miał wtedy zaledwie 27 proc. udziałów?
Nie obawia się pan zatrzymania i aresztu?
Nie będę mówił, że to coś fajnego czy przyjemnego. Być może do tego dojdzie, ponieważ Donald Tusk chce pobudzić swoich zwolenników i w końcu zrealizować plan wyborczy, w którym wpisał rozliczenie mojej osoby. Będę jednak przyjmował to z pokorą i żalem, ale z pokorą. Nie będę stosował różnych chwytów ani uników.
Nie wyjedzie pan? Nie ucieknie?
Kiedyś wyjechałem?!
Marcin Romanowski również pisał, że będzie współpracował, a jednak wyjechał.
Pamiętam wybory w 2024 r. Tworzono wtedy atmosferę, jakbym cały czas przebywał na Węgrzech, jakbym wyjechał z Polski. Tymczasem jeździłem po Podkarpaciu, organizowałem spotkania, chodziłem po targach, przebywałem wśród ludzi. Powtórzę jeszcze raz: nie zamierzam nigdzie wyjeżdżać, uciekać. Immunitet jest po to, żeby poseł był chroniony przed atakami politycznymi.
Czytaj więcej
Daniel Obajtek przekonywał, że spór wokół Trybunału Konstytucyjnego szkodzi wizerunkowi Polski i może negatywnie wpływać na decyzje zagranicznych i...
Jeżeli PiS wróci do władzy, chciałby pan ponownie zostać prezesem Orlenu?
Nie wypowiem się na ten temat, ponieważ zależy to od wielu czynników. Na pewno na takich warunkach, jakie obowiązują obecnie, bym nie wrócił.
