Reklama

„Jeśli Putin ruszy na Narwę, pójdziemy na wojnę”. Minister obrony Szwecji dla „Rzeczpospolitej”

Będziemy bronili każdej piędzi alianckiego terytorium. Właśnie dlatego nasze myśliwce Gripeny były w Polsce - mówi szwedzki minister obrony Szwecji Pål Jonson w rozmowie z „Rzeczpospolitą”.
Pål Jonson, minister obrony Szwecji

Pål Jonson, minister obrony Szwecji

Foto: REUTERS

Cztery lata temu Rosja rozpoczęła inwazję na pełną skalę na Ukrainie. Kto dziś wygrywa tę wojnę?

Z pewnością nie wygrywa jej Rosja! W minionym roku Rosjanie zajęli ledwie 0,7 proc. ukraińskiego terytorium kosztem przeszło 300 tysięcy zabitych i rannych. Rosyjska gospodarka krwawi, deficyt rośnie, rezerwy państwowe topnieją, problemy systemu bankowego narastają. Rosja nie była w stanie w zeszłym roku przeprowadzić żadnej znaczącej ofensywy na froncie. Nie zdołała przejąć żadnego dużego miasta. Jej celem było zajęcie w minionym roku całego Donbasu. Ale i tu poniosła porażkę.

Kiedy Rosja zrozumie, że nie ma szans na zwycięstwo i da za wygraną?

Kiedy zaostrzymy przeciw niej sankcje, w szczególności pozbawiając ją w jeszcze większym stopniu dochodów z eksportu nośników energii. A także kiedy będziemy w jeszcze większym stopniu wspierać Ukrainę. Decyzja Unii Europejskiej w grudniu o przekazaniu władzom w Kijowie 90 mld euro na wsparcie w ciągu nadchodzących dwóch lat tak funkcjonowania państwa, jak i sił zbrojnych jest bardzo budująca. Niezależnie od tego kontynuujemy nasze dwustronne wsparcie. Szwecja przekaże w tym roku Ukrainie 4 mld euro Ukraińcom, podobnie będzie w przyszłym roku.

Kiloński Instytut Gospodarki Światowej twierdzi, że po Niemczech i Wielkiej Brytanii żaden kraj nie przekazuje Ukrainie tyle broni, co Szwecja. To zaczyna przypominać wyścig zbrojeń, który Ronald Reagan narzucił Związkowi Radzieckiemu, doprowadzając go w końcu do upadku.

Chcemy, aby Ukraina mogła przystąpić do negocjacji z Rosją z pozycji siły. Tylko w ten sposób może ona wywalczyć uczciwy i trwały pokój. Ale nie jestem tu optymistą, bo nie widzę ze strony Moskwy żadnych poważnych zamiarów podjęcia rokowań i pójścia na kompromis. Właśnie dlatego musimy zwiększyć nasze wsparcie dla Ukrainy i zaostrzyć sankcje nałożone na Kreml. 

Czytaj więcej

Ambasador USA dla „Rzeczpospolitej”: Nasze wojska zostaną w Polsce

W swoim raporcie szwedzki wywiad uznał, że Rosja jest najpoważniejszym zagrożeniem dla królestwa. Ale w wizji Putina Pana kraj nie wchodzi przecież w skład „ruskiego mira”, rosyjskiego imperium, które stara się odbudować rosyjski zbrodniarz. Czemu więc w Sztokholmie taki strach przed Rosją?

Nie boimy się Rosji! Ale szykujemy się na to, co może nadejść. Inspiracją jest dla nas to, co robi Polska. Z podziwem patrzę, jak staracie się wywiązać z zobowiązań płynących z art. 3 Traktatu Waszyngtońskiego, który nakazuje członkom NATO rozwijać zdolności obronne. Rosja ma skłonność do podejmowania coraz dalej idącego ryzyka militarnego i politycznego. Działa bezwzględnie na scenie międzynarodowej. Wciąż atakuje sąsiadów, okupuje ich terytorium. Forsownie rozwija siły zbrojne. Na wielką skalę inwestuje w leningradzkim obwodzie wojskowym, potencjalnie także w kaliningradzkim. Musimy więc wykorzystać czas, kiedy Rosjanie są wciągnięci w wojnę w Ukrainie dla wzmocnienia naszej zdolności odstraszania, obrony sojuszu. I dla zwiększenia wydatków na obronę do 5 proc. PKB tak szybko, jak to tylko możliwe.

Reklama
Reklama

Czy mówimy o ryzyku bezpośredniego uderzenia Rosji na Szwecję? Czy raczej o scenariuszu, w którym Rosjanie atakują kraje bałtyckie i Szwecja przychodzi im z odsieczą?

W NATO obowiązuje zasada: wszyscy za jednego, jeden za wszystkich. Jeśli więc któryś z aliantów zostanie zaatakowany, wszyscy jesteśmy zaatakowani. Mamy ponadto natowski, zintegrowany system planowania wojskowego, który zapewnia, że możemy obronić jedni drugich. Jeśli więc któryś z krajów sojuszu zostanie zaatakowany, rzecz jasna przyjdziemy mu na odsiecz. NATO jest dziś znacząco silniejsze, niż pięć lat temu. Mamy nowe plany obronne, nowe zdolności rażenia, nowy system dowodzenia i kontroli. No i wspomniany już plan zwiększenia wydatków na obronę do 5 proc. PKB, jak to zostało ustalone na szczycie NATO w Hadze latem zeszłego roku.

Jeśli więc Putin będzie chciał przetestować wiarygodność Sojuszu Atlantyckiego zajmując, powiedzmy, estońską Narwę, Szwecja pójdzie na wojnę z Rosją?

Oczywiście! Przecież to właśnie oznacza przynależność do sojuszu. Będziemy bronili każdej piędzi alianckiego terytorium. Właśnie dlatego nasze myśliwce Gripeny były w Polsce. Dlatego na Łotwie stacjonuje nasz batalion zmechanizowany. I dlatego w 2026 r. Szwecja przejmie wiodącą rolę w natowskich Wysuniętych Siłach Lądowych w Finlandii.

Sondaż SW Research dla „Rzeczpospolitej”

Z sondażu przeprowadzonego przez SW Research dla „Rzeczpospolitej” wynika, że Rosję za zagrożenie militarne dla Polski i Europy uważa 68,6 proc. ankietowanych. Przeciwnego zdania jest 22,1 proc. respondentów.

Badanie zostało przeprowadzone przez agencję badawczą SW Research wśród użytkowników panelu on-line SW Panel w dniach 17-18 lutego 2026 r. Analizą objęto grupę 800 internautów powyżej 18. roku życia. Próba została dobrana w sposób losowo-kwotowy. Struktura próby została skorygowana przy użyciu wagi analitycznej tak, by odpowiadała strukturze Polaków powyżej 18. roku życia pod względem kluczowych cech związanych z przedmiotem badania.  

Foto: rp.pl/Weronika Porębska

Kanclerz Friedrich Merz powiedział na Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium, że więź transatlantycka nie jest już pewna. Ulf Kristersson, premier Szwecji, podjął rozmowy z prezydentem Emmanuelem Macronem w sprawie objęcia królestwa francuskim systemem odstraszania jądrowego. Wolna Europa powinna być gotowa do scenariusza, w którym będzie musiała bronić się sama, bez pomocy Ameryki?

Pokładam pełne zaufanie w artykule 5., w zdolność NATO do odstraszania. Amerykanie są w to mocno zaangażowani, w szczególności gdy idzie o odstraszanie jądrowe. A biorę udział w pracach Grupy Planowania Nuklearnego Sojuszu Atlantyckiego. Ale Amerykanie wskazują nam także, że musimy przejąć większą odpowiedzialność za obronę konwencjonalną Europy i właśnie to robimy. Polska jest w tym względzie wzorem.

Tu nie ma więc mowy o planie B na wypadek, gdyby Ameryka zawiodła?

Nie. System odstraszania jądrowego Wielkiej Brytanii jest rzecz jasna w pełni zintegrowany z NATO. Francja jest natomiast bardzo ważnym aktorem, gdy idzie o europejskie bezpieczeństwo. Jest zupełnie naturalne, że prowadzimy dialog odnoszący się do wszystkich aspektów obrony Europy, także odstraszania jądrowego.

Reklama
Reklama

Czytaj więcej

Europa łamie tabu w sprawie broni atomowej. Czy jest w stanie zastąpić USA?

Od przeszło roku Amerykanie nie uruchomili nowych programów wsparcia Ukrainy, ta pomoc zasadniczo leży wyłącznie na barkach Europy. Mimo wszystko Stany nadal sprzedają Europejczykom broń, którą ci przekazują Ukrainie. Jeżeli Trump i to wstrzyma, jaki los czeka Ukraińców?

Miejmy nadzieję, że to się nie stanie! Stany odgrywają bardzo ważną rolę, gdy idzie o wymianę danych wywiadowczych z Ukrainą. I przewodzą staraniom na rzecz zawarcia pokoju. 19 lutego Szwecja przekazała Ukraińcom 21. pakiet pomocy wojskowej, tym razem wart 1,2 mld dol. I jesteśmy gotowi to kontynuować. Są jednak rodzaje broni, które, jak systemy rakietowe ziemia-powietrze Patriot, precyzyjne systemy artyleryjskie (GMLRS) czy systemy artylerii rakietowej wysokiej mobilności (HIMARS), które w Europie nie są produkowane. W tej chwili kupujemy je od amerykańskich sił zbrojnych, ale ostatecznie będziemy je nabywać bezpośrednio od amerykańskich koncernów zbrojeniowych. Jest bardzo ważne, abyśmy nadal mogli je nabywać, w szczególności gdy idzie o obronę powietrzną.

Prezydent Trump nie jest jednak przewidywalny. Jeśli wstrzyma i ten rodzaj pomocy dla Ukraińców, Europa sama może Ukrainę uratować?

Właśnie wziąłem udział w obradach Grupy Kontaktowej ds. Obrony Ukrainy. Miałem też dwustronne spotkanie z zastępcą sekretarza wojny Elbridgem Colby. Amerykanie oczekują, że będziemy inwestować w program zakupu broni na potrzeby Ukrainy w ramach programu PURL (Prioritised Ukraine Requirements List). To samo powiedział mi generał Alexus Grynkewich, głównodowodzący wojsk amerykańskich w Europie. Chodzi jednak o zakup w USA tylko tej broni, której nie produkuje się w Europie. Amerykanie muszą się skoncentrować na innych potrzebach, przede wszystkim w regionie Indo-Pacyfiku.

Kształt pokoju, jaki położy kres wojnie w Ukrainie, będzie testem dojrzałości zjednoczonej Europy, jej przepustką do świata wielkich potęg? Prezydent Macron uważa, że jeśli Europejczycy nie zgodzą się na pokój, po prostu go nie będzie i dlatego musi się znaleźć dla nich miejsce za stołem rokowań.

Zbudowało mnie to, co zobaczyłem na szczycie Koalicji Chętnych w Paryżu w styczniu. Po raz pierwszy Ukraińcy i Europejczycy byli zgodni co do roli, jaką każdy powinien odgrywać w procesie pokojowym. Ale też odnośnie gwarancji bezpieczeństwa udzielanych przez Europę i zaangażowania naszych sił zbrojnych w Ukrainie już po zawarciu pokoju. Uważamy też za naturalne, że wszystko, co odnosi się do Europy musi być rozstrzygane przy udziale Europejczyków. Będziemy mieli bardzo ważną rolę do odegrania po przywróceniu pokoju, także gdy idzie o integrację Ukrainy z euroatlantyckim rynkiem oraz o inwestycje, które tu będą konieczne. Rozmawiam z Kają Kallas o instrumentach, jakie Unia może uruchomić dla wsparcia ukraińskich sił zbrojnych.

Czytaj więcej

Negocjacje ukraińsko-rosyjskie w Genewie. I znów fiasko

Tylko jak zdefiniować zwycięstwo? Czy to przetrwanie suwerennego ukraińskiego państwa? A może odzyskanie przez Ukrainę wszystkich utraconych ziem?

Określenie, czym jest zwycięstwo, pozostawiam Ukraińcom. Jeśli chcą odzyskać całe terytorium ukraińskie łącznie z Krymem, będziemy ich w tym wspierać. A jeśli chcą rozpocząć rokowania, co sygnalizowali, też będziemy ich w tym wspierać. Właśnie dlatego zwiększyliśmy nasze wsparcie dla Ukrainy, aby mogła prowadzić takie rokowania z pozycji siły. Skoro Europa chce mieć miejsce za stołem rokowań, to jakie są jednak minimalne warunki, które zdaniem Europy powinny zostać spełnione, aby możliwy był pokój? Z uwagi na szacunek dla ukraińskiej suwerenności i integralności terytorialnej pozostawię to do rozstrzygnięcia przez naród Ukrainy i jej prezydenta. Mogę tylko przypomnieć, że Rosja rozpoczęła nielegalną inwazję na pełną skalę i wspierając Ukrainę, wspieramy także porządek międzynarodowy oparty na prawie.

Reklama
Reklama

W Polsce trwa gorąca debata, czy warto wziąć udział w unijnym programie wsparcia sił zbrojnych SAFE. Szwecja nie bierze w nim udziału…

Nie bierzemy udziału w tym programie nie dlatego, że jest zły, ale dlatego, że mając trzeci najniższy dług w Unii Europejskiej, możemy pożyczać na rynkach międzynarodowych na warunkach korzystniejszych, niż sama Unia. Ale my też pożyczamy na modernizację sił zbrojnych: do 2035 r. 30 mld euro.

Jeśli więc któryś z krajów sojuszu zostanie zaatakowany, rzecz jasna przyjdziemy mu na odsiecz. NATO jest dziś znacząco silniejsze, niż pięć lat temu. 

Pål Jonson, minister obrony Szwecji

Polska kupuje od Szwecji okręty podwodne. A to tylko jeden z aspektów coraz głębszej współpracy wojskowej między naszymi krajami. Zjednoczyła nas obawa przed Rosją?

Od czasu, gdy przystąpiliśmy do NATO (w marcu 2024 r.), z żadnym innym aliantem nasza współpraca wojskowa nie uległa takiemu rozwojowi, jak z Polską. Fakt, że nie jesteśmy już tylko partnerami, ale sojusznikami, spowodował ogromną zmianę. Najdalej nasza współpraca poszła oczywiście w obronie podwodnej. Ale nasze przemysły zbrojeniowe są w ogóle komplementarne. Polscy spadochroniarze wzięli udział w ćwiczeniach na Gotlandii, nasze Gripeny stacjonowały w Polsce. Dzięki Polsce rozumiem, co oznacza być sojusznikiem. A byłem w Polsce bardzo wiele razy. W żadnym kraju nie byłem w minionym roku tyle razy. Nigdzie tak często nie jeżdżę. Kupiliśmy od Polski przenośne przeciwlotnicze zestawy rakietowe Piorun. Zostały dostarczone błyskawicznie, nie musieliśmy w nich nic modyfikować i natychmiast weszły na wyposażenie szwedzkich sił zbrojnych. Ukoronowaniem tej współpracy będzie wizyta pary królewskiej w Polsce w połowie marca.

Zwycięstwo Piotra Wielkiego pod Połtawą w 1709 położyło kres szwedzkiej potędze. Później za sprawą Rosji załamała się też potęga Rzeczpospolitej. Przyszedł czas na rewanż?

Nie nazwałbym tego rewanżem, ale nasz kraj z pewnością łączy historyczna świadomość strategicznego zachowania Moskwy. Nie jesteśmy naiwni w odniesieniu do Rosji i jej intencji. Badania opinii publicznej pokazują, że Szwedzi w większości odnoszą się negatywnie do państwa rosyjskiego, w szczególności od inwazji na Ukrainę. Ale tak było i wcześniej, bo Rosja już wcześniej atakowała swoich sąsiadów.

Rosja nigdy się nie zmienia?

Nie chcę być do tego stopnia dystopiczny. Ale od przeszło dwóch dekad widzimy groźne zachowanie ze strony Rosji. Nie żywię wrogości do rosyjskiego narodu. Jednak gdy idzie o rosyjskich przywódców, ich zachowanie jest całkowicie nieakceptowalne.

Reklama
Reklama

Celem współpracy naszych państw jest zapobieżenie przejęciu przez Rosję kontroli nad Bałtykiem?

Zawarliśmy z Polską porozumienia, aby Bałtyk pozostał bezpieczny. W to jest zaangażowanych tysiące osób w obu naszych krajach. Prowadzimy wspólne ćwiczenia, mamy wspólne plany, będziemy operować tymi samymi systemami obronne. NATO zamierza utrzymać kontrolę nad Bałtykiem, aby zapewnić bezpieczeństwo szlaków zaopatrzenia dla naszych sił lądowych. To jest kluczowa misja, z której nie da się jednak wywiązać bez okrętów i okrętów podwodnych.

Czytaj więcej

Czy Wołodymyr Zełenski rozpisze wybory prezydenckie? „Walczymy o przetrwanie”

Szwecja wdraża koncept „totalnej obrony”, w którą wpisują się nie tylko profesjonalne siły zbrojne, ale także obrona terytorialna i cywilna.

Regularnie zadawane jest społeczeństwu pytanie: jeśli Szwecja zostanie zaatakowana, czy kraj powinien się bronić? Oraz: czy ty sam będziesz walczył? W obu przypadkach przytłaczająca większość odpowiedzi, powyżej 80 proc., to odpowiedź twierdząca. To obok Finlandii najwyższy taki wskaźnik w Europie. Spośród 100 tys. osób podlegających poborowi około 8 tys. faktycznie służy w wojsku. I spośród nich 82 proc. poleca to doświadczenie innym, a 37 proc. zaciąga się w armii na stałe. Mamy też agencję obrony psychologicznej.

Rosja zagraża Europie także od środka, poprzez populistyczne, nacjonalistyczne ugrupowania. Za rok wybory prezydenckie we Francji może na przykład wygrać kandydat prorosyjskiego Zjednoczenia Narodowego. Jednak od blisko czterech lat większość w parlamencie zapewnia rządowi właśnie populistyczne ugrupowanie skrajnej prawicy, Szwedzcy Demokraci…

Nasza współpraca ze Szwedzkimi Demokratami układa się bardzo dobrze. Ale z góry rząd zastrzegł, że nie będzie układał się z nikim, kto popiera rosyjską inwazję czy też jest pobłażliwy wobec Kremla. Każda z ośmiu partii reprezentowanych w naszym parlamencie wspiera Ukrainę, a sześć spośród nich opowiedziało się za akcesją do NATO. Także Szwedzcy Demokraci bardzo jasno deklarują, że Rosja jest zagrożeniem dla naszego bezpieczeństwa.

Polityka
Bloomberg: Rekordowa liczba Amerykanów ubiega się o obywatelstwo Wielkiej Brytanii
Materiał Promocyjny
Rekordy sprzedaży i większy magazyn w Duchnicach
Polityka
Uruchomienie rurociągu Przyjaźń za pieniądze i broń? Ukraina dementuje słowa Szijjarto
Polityka
Hillary Clinton zeznaje w Kongresie. „Jeffrey Epstein był odrażającą osobą, ale nie jest jedyny”
Polityka
Amerykanie chcą deportacji, ale mówią „nie” metodom Donalda Trumpa
Materiał Promocyjny
Dove Self-Esteem: Wsparcie dla nastolatków
Reklama
Reklama
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
Reklama