Swiatłana Cichanouska dla „Rzeczpospolitej”: Po co zapraszać Aleksandra Łukaszenkę do Rady Pokoju?

Rozmawiamy na Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa, więc zacznę od pytania, jak znaleźć właściwą drogę do białoruskiej niepodległości i demokracji w świecie, który – jak doskonale widzimy w Monachium – się rozpada?

Wiele razy ze sceny powiedziano, że stary porządek świata został zniszczony, a nowy jeszcze nie został ukształtowany. Taki jest świat w tych burzliwych czasach. I oczywiście bardzo trudno jest uzyskać wystarczającą uwagę dla problematycznych regionów – np. dla Białorusi. Musieliśmy bardzo ciężko pracować, żeby utrzymać temat Białorusi w agendzie i wyjaśniać, dlaczego jest ona strategicznie ważna – przede wszystkim dla architektury bezpieczeństwa Europy. Tłumaczymy: bez niepodległej Białorusi nie będzie stabilności, nie będzie bezpieczeństwa dla NATO, dla europejskich granic, dla Ukrainy. Dlatego zachowanie naszej suwerenności to nie tylko lokalny interes narodowy – to interes całego regionu.

Świetnie rozumiemy w Polsce tę logikę. Ma pani zresztą pełne wsparcie państw demokratycznych. Ale ja wciąż myślę o sprawie ważniejszej: o waszej drodze do niepodległości. Ma pani poparcie Białorusinów, utrzymuje pani z nimi kontakt?

Tak, oczywiście, wciąż mam poparcie Białorusinów z kraju i z zagranicy. Ale główną kwestią jest to, że udaje nam się zachować jedność, budujemy alternatywne instytucje władzy. Możemy komunikować się z ludźmi na miejscu. Mamy wielu informatorów, nawet z systemu Łukaszenki, którzy przekazują nam bardzo wrażliwe dane i informacje. Szczerze mówiąc, niepodległość jest właśnie tym, co łączy środowiska prodemokratyczne i ludzi reżimu – nie mówię o samym Łukaszence, a o ludziach z nomenklatury. Ludzie w systemie też nie chcą być częścią Rosji. A kiedy widzą, że Łukaszenko jest gotów sprzedać naszą suwerenność Rosji w zamian za polityczne, ekonomiczne, za swoje osobiste wsparcie – oczywiście to niepokoi również ludzi w systemie. A Białoruś jest częścią większych wydarzeń geopolitycznych i nie możemy patrzeć na naszą niepodległość oddzielnie od innych spraw.

Czytaj więcej

Komentarze

Bogusław Chrabota: W kręgu Donalda Trumpa wreszcie zrozumiano, dlaczego USA potrzebują Europy

Rozmowy z Marco Rubio na Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa to początek resetu w relacjach...

Spotkała się pani z prezydentem Zełenskim?

Tak.

O czym rozmawiacie? Macie wspólną agendę dla Ukrainy i Białorusi?

Myślę, że pojawiła się nowa dynamika w relacjach białorusko-ukraińskich, bo wcześniej strona ukraińska była raczej ostrożna w komunikacji z nami. A teraz stało się dla nich oczywiste, że Łukaszenko nie dba o suwerenność Białorusi, nie dba o Ukrainę. Dba o własne przetrwanie i jest gotów współpracować z Rosją oraz udostępniać nasze terytorium, naszą infrastrukturę po to, żeby utrzymać się u władzy. Nasze spotkanie i zaproszenie do odwiedzenia Ukrainy było jasnym sygnałem dla Białorusinów, że Ukraina jest z demokratyczną Białorusią. Dodało to też energii Białorusinom, bo zawsze było trochę frustrujące: dlaczego Ukraińcy, rozumiejąc, że Łukaszenko służy Putinowi, nie rozmawiali z opozycją antyłukaszenkowską. Moim mottem zawsze było: „Nie szkodzić Ukraińcom”. Jeśli Ukraińcy uważali, że jeszcze nie czas, to pomagaliśmy, jak tylko mogliśmy: wysyłaliśmy wojskowych ochotników, oferowaliśmy armii ukraińskiej różnorakie wsparcie, ale na poziomie politycznym nie angażowaliśmy się mocno. Teraz to nowy krok, nowy etap naszych relacji.

Jak pani zdaniem może wyglądać ten następny etap? W jaki sposób Ukraina może pomóc w wywalczeniu demokracji na Białorusi?

Po pierwsze musimy działać, pracować nad strategią ukraińsko-białoruską: jak Ukraińcy widzą sytuację teraz i po zakończeniu wojny. Bo mogą być dwa scenariusze, wszyscy to rozumiemy: zwycięstwo Ukrainy lub polityczne zwycięstwo Rosji. I to bardzo wpłynie na sytuację na Białorusi. Jeśli Ukraina wygra, otworzy to nowy wiatr możliwości dla Białorusinów. Jeśli zostanie to ułożone tak, że Rosja wygra politycznie, może to zamrozić sytuację na dekady. I oczywiście widzimy Ukrainę jako jednego z liderów w naszym regionie, obok Polski i Litwy. I w Ukrainie może powstać jakiś pomysł na przyszły związek naszych państw. Nazywamy taki projekt Lublin 4 lub Lublin 3+Białoruś. To rzecz jasna odniesienie do łączącej nas kiedyś Unii Lubelskiej. Musimy więc pracować nad wspólną wizją. Ważne jest też to, że teraz Amerykanie pracują na ścieżce humanitarnej nad uwalnianiem więźniów politycznych.

I jak ocenia pani aktywność administracji Donalda Trumpa? Zacznijmy od zaproszenia Łukaszenki do Rady Pokoju.

Co mogę o tym powiedzieć? Proszę spojrzeć: musimy rozdzielić te ścieżki. Pierwsza to ścieżka humanitarna – wysiłki dyplomatyczne na rzecz uwolnienia więźniów politycznych. I my w pełni te kroki popieramy. Już ok. 300 osób zostało uwolnionych, oczekujemy kontynuacji. Ważne, że Amerykanie robią to w koordynacji z siłami demokratycznymi Białorusi. Jesteśmy w stałej komunikacji.

Czyli jest pani w kontakcie z wysłannikiem Trumpa, Johnem Coale’em?

Oczywiście. Kiedy John Coale został mianowany specjalnym wysłannikiem ds. Białorusi, pierwszą osobą, do której zadzwonił, byłam ja. Ewidentnie chcą zachować równowagę. Na zasadzie: rozmawiamy ze złymi ludźmi, ale rozmawiamy też z siłami demokratycznymi, bo chcemy być wierni wartościom. Więc tak – to jest ścieżka humanitarna. Naszym zadaniem jest dopilnować, żeby ta komunikacja z Łukaszenką nie była krokiem w stronę jego legitymizowania ani jego „powrotu” na salony.

Ale obecność w Radzie Pokoju go jednak legitymizuje.

Tak, ale z drugiej strony, jak mówił tu, w Monachium, podczas panelu o Białorusi jeden z amerykańskich senatorów, ta Rada to na razie koncepcja. Oczywiście z naszego punktu widzenia Łukaszenko nie powinien w niej być. Po pierwsze, Rada Pokoju dotyczy Gazy, a co on może zrobić w sprawie Gazy? Nikt nie wie. Ale dla Łukaszenki było to ważne: chwalił się tym zaproszeniem wszędzie, choć faktycznie nie pojechał na spotkanie Rady. Nasi eksperci są pewni, że to jego „starszy brat” mu nie pozwolił na nie pojechać. To pokazuje, że Łukaszenko nie jest suwerenny, nie jest niezależny. Na pewno chcemy, żeby Amerykanie kontynuowali prace na ścieżce humanitarnej, bo ratują w ten sposób życie. Ale widzę też pewne ryzyko. Choćby w tym, że dzieje się to na oczach państw europejskich. Skoro Amerykanie rozmawiają z Łukaszenką, może to i dla nich stanowić pokusę – zwłaszcza jak się weźmie pod uwagę ciężką pracę lobbystów Łukaszenki w Europie – żeby pójść za polityką prezydenta Trumpa: rozmawiać z dyktatorami. Ale dziś jestem naprawdę dumna z Europejczyków, że nie mają apetytu na zmianę polityki, a sankcje nadal obowiązują. Nasza formuła jest prosta: sankcje amerykańskie – żeby uwolnić ludzi; sankcje europejskie, europejska presja – żeby uwolnić kraj.

Czytaj więcej

Społeczeństwo

Ostatnia akcja białoruskiej Maty Hari. Agentka Łukaszenki do zadań specjalnych

Ładne, sympatyczne, mądre i wierne reżimowi urzędującego od trzech dekad dyktatora. Mogą się wcie...

A to, że uwalnia więźniów, to dla pani dowód, że Łukaszenko słabnie, czy może przeciwnie – że staje się silniejszy?

Myślę, że nic nie uczyni Łukaszenki silniejszym, bo on nie ma poparcia Białorusinów, jest zależny od Putina. Jest politycznym pariasem, „kulawą kaczką”. Pcha nasz kraj w ślepy zaułek, więc nie widzę sytuacji, w której coś mogłoby go uczynić silniejszym.

Nawet politycznie?

Rozumiem, że on chce to wygrać propagandowo. Pokazać: „proszę, prezydent Trump do mnie zadzwonił”…

…i jest humanitarny, uwalnia więźniów.

Tak, i to jest właściwie nasza praca i praca dziennikarzy, żeby pokazać, że to nie jest „uwalnianie więźniów politycznych”. Po pierwsze, to przymusowa deportacja. Po drugie, to żadna normalizacja; uwalnia 100 osób, a zatrzymuje 200. W niczym nie zmienia więc polityki. On po prostu sprzedaje ludzi, by coś zyskać.

To jest handel?

Absolutnie tak.

Czyli polityka kontraktowa. Skądś to znamy.

Dokładnie, Łukaszenko robi to nie dlatego, że czuje się silny albo stał się nagle humanitarny, tylko prowadzi grę. Ale to też dowód, że sankcje działają. Gdyby nie sankcje, nigdy by nie wypuścił ludzi. Bo sankcje nie przynoszą szybkich skutków, ale widzimy właśnie, że są skuteczne w długim czasie. Łukaszence zależy głównie na usunięciu sankcji europejskich. To kwestia tranzytu soli potasowych, sprzedaży produktów, systemu bankowego. To dzięki nim kieszenie Łukaszenki są puste. Dlatego prosimy Europę, żeby nie kopiowała amerykańskiego podejścia. Niech Trump będzie Trumpem, niech robi tak, jak uważa, ale Europa musi mieć inne podejście. Ma znacznie silniejsze karty w sprawie sankcji niż Stany. Musi więc zachować te karty na grę o większą stawkę.

A co jest tą stawką?

Wolna, demokratyczna Białoruś, która będzie wiarygodnym partnerem dla Polski, dla Litwy. Kraj, z którego nie będzie zagrożeń militarnych, nie będzie migrantów atakujących granice. Wszyscy potrzebujemy takiej Białorusi, to nie tylko nasz interes. Dlatego trzymajcie się swojej polityki, żeby ratować kraj przed Rosją i przed Łukaszenką.

Czy uważa pani, że po tym, jak ewentualnie dyktator odejdzie, jego system przetrwa?

Proszę spojrzeć: system już się kruszy. Nie jest tak monolityczny, jak propaganda chce to pokazać. Oczywiście Łukaszenko opiera się przede wszystkim na aparacie wojskowym, który jest wobec niego lojalny. Zbudował ten system dla siebie. I teraz wyobraźmy sobie, że Łukaszenko znika. Nie ma oczywistego następcy.

Poza jego synem.

Właśnie nie. On nie jest bardzo zaangażowany w politykę. Jest zbyt młody, ma za małe doświadczenie. Wyobraźmy sobie: cały system jest zbudowany pod Łukaszenkę. Żadna inna osoba, która go zastąpi, nie będzie miała takiej władzy. Są różne grupy, które zaczną ze sobą konkurować. Wiemy, jak to się dzieje. Więc gdy Łukaszenko zniknie, dla Białorusi będą tylko dwie alternatywy: albo ktoś prorosyjski, kto będzie kontynuował politykę integracji z rosyjskim systemem, albo siły demokratyczne, które – miejmy nadzieję – przybliżą kraj do Europy, do integracji europejskiej. Właśnie teraz musimy się upewnić, że jesteśmy silni, że nasi partnerzy są gotowi być z nami w tym momencie i dać Białorusinom lepszą ofertę niż propozycje rosyjskie. To jest nasza strategia. Kiedy dyktator znika, zawsze zaczyna się chaos. Łukaszenko boi się promować kogokolwiek na Białorusi jako swojego następcę, bo się obawia, że natychmiast cała uwaga nomenklatury, tego systemu policyjnego, przeniesie się na tę osobę: „Ach, Łukaszenko to już stracony przypadek”. Więc on boi się wykonywać nawet małe kroki. A sankcje tak na niego działają, że jest nawet gotów wypuścić swoich największych przeciwników w zamian za złagodzenie sankcji.

Zmienia pani swoją siedzibę z Wilna na Warszawę. Jaki jest tego powód i czego pani oczekuje?

Jaki jest powód? Powód to zmiana podejścia rządu litewskiego do bezpieczeństwa. Protokoły bezpieczeństwa na Litwie się zmieniły.

Czytaj więcej

Polityka

„Polska jest dla nas wzorem”. Liderka wolnej Białorusi przeprowadza się z Wilna do Warszawy

Biuro znienawidzonej przez Łukaszenkę i Putina liderki wolnej Białorusi będzie w Warszawie. – W P...