Jacek Gawryszewski: Afera podsłuchowa była możliwa z powodu ego polityków

Porozmawiajmy o teorii spisku. Czy służby specjalne mogą wszystko kontrolować? Czy jest możliwy „wielki plan kontroli społeczeństwa”?

Nie ma takich możliwości, zarówno ze względu na potrzeby służb, zadania, jak i kwestie formalne – np. posiadane uprawnienia. To legenda miejska. My patrzymy na człowieka przez mikroskop, a nie z orbity satelity. Musimy wiedzieć o konkretnym figurancie wszystko, a nie wszystko o wszystkich.

A ile osób można monitorować, aby działanie służby było w miarę skuteczne?

Służba typuje środowiska, z których mogą pochodzić zagrożenia. To może być zagrożenie terrorystyczne lub związane z działalnością obcych wywiadów. Filtrujemy takie osoby, tak jak się filtruje np. zakupy w internecie. I dopiero później koncentrujemy się na konkretnej osobie. Jest prawdą, że służba korzysta np. z bilingów kontaktów wytypowanych osób i rzeczą oczywistą, że wtedy należy przefiltrować je wszystkie. Ale odrzucamy te, które są kontaktami przypadkowymi, zdawkowymi, nieistotnymi. Gdybyśmy chcieli kontrolować wszystkich, nie starczyłoby nam ani czasu, ani siły, a przede wszystkim zgubilibyśmy z pola widzenia głównego figuranta.

Zatem służby mogą skutecznie inwigilować wybrane osoby lub grupy np. terrorystów, gangsterów? 

Żeby to robić skutecznie musimy się skupić na jednostkach.

Czytaj więcej

Plus Minus

Pułkownik Krawczyk: Na poziomie służb specjalnych już trwa konflikt Polska-Rosja

Polska jest już w konflikcie z Rosją, tyle że nie jest to konflikt pełnoskalowy. Na razie rozgryw...

Służby nie są w stanie przetworzyć i zanalizować masy danych?

Przede wszystkim nie ma takiej potrzeby. Dlaczego mam „trałować” środowisko wszystkich wyznawców Allaha w Warszawie, kiedy wiem, że jest kilku konkretnych, których należy objąć jakimś rodzajem kontroli operacyjnej. Nie ma też sensu zajmować się personelem całej placówki jakiegoś kraju, kiedy wiem, że jest w niej np. trzech rezydentów wywiadu. 

W demokracji kontrola jest wybiórcza. Ale w stanie wojennym lub wyjątkowym pewne ograniczenia służb są zawieszane.

Ale są to sytuacje nadzwyczajne. Wojna czy stan wyjątkowy zmienia wszystko. Służba otrzymuje inne zadania, ze względu na to, że zmienia się otoczenie, potrzeby i wymiar zagrożenia. Wtedy oczywiście służby wchodzą głębiej. Ale też w czasie pokoju, musimy wybiórczo traktować faktyczne zagrożenia. Bo nie jest tak, że za każdym pożarem w Polsce stoją Rosjanie. W Polsce wybucha ponad sto tysięcy pożarów, w tym część z nich jest wynikiem podpaleń, gdybyśmy wszystkie potraktowali, jako dokonane na zlecenie Rosjan, to wtedy nie nie wytypowalibyśmy faktycznych sprawców. Nie dojdziemy po nitce do kłębka.

Popularnym schematem myślowym jest twierdzenie, że „służby stoją za czymś”, albo coś odbywa się „pod parasolem służb”. To pozwala wyjaśnić dowolny chaos rzeczywistości. Czy tak może być w rzeczywistości?

W żadnym stopniu. Oczywiście lepiej się żyje ludziom, którzy twierdzą, że za wszystkim stoją służby albo inne siły np. cyberpanowie z Krzemowej Doliny, którzy kontrolują każdy ruch, zakup, potrzebę. To ułatwia życie, bo zdejmujemy z siebie odpowiedzialność za nasze działania. Twórcy teorii spiskowych dodatkowo twierdzą, iż mamy do czynienia ze stanem wyższej konieczności i tylko oni o tym wiedzą. Jeżeli jest afrykański pomór świń, to na pewno Łukaszenko przysłał nam dwa zakażone dziki. Ptasia grypa? Na 100 proc. została przywleczona z Białorusi, a za podpaleniami stoją rosyjskie służby. W związku z tym, że wszystko jest możliwe, to rzeczywiście tak sobie można tłumaczyć rzeczywistość. Ale służby mają określone zadania wynikające z ustawy, możliwości, potrzeby i bardzo określoną – accountability (odpowiedzialność – tłum. z j. ang.). Nas rozliczają nie z tego, że mamy „trałować” wszystko, tylko ile ryb złowimy. 

Kluczowa jest skuteczność.

Wyłącznie. Nie mógłbym raportować zwierzchnikom, że wiem wszystko, tylko kogo obciążyć winą za próbę albo zamach terrorystyczny. Nie całe środowisko, tylko konkretne osoby. To w czasach SB było tak, że służba typowała studentów, którzy mogli mieć jakieś skłonności do uprawiania działalności antypaństwowej, więc „trałowała” wszystkich na wydziałach, a jeżeli student był mało podatny na zawerbowanie, to starano się go o coś oskarżyć, aby go złamać i był bardziej podatny. Niestety myśmy w jakimś stopniu to mentalnie odziedziczyli. Bo jeżeli coś się nie wydarzyło, a służby zareagowały, to od razu pojawia się opinia, że służby mają wszędzie swoich ludzi. Służby mają określoną liczbę funkcjonariuszy. To są dane jawne. W Polsce jest nas mniej niż funkcjonariuszy Służby Ochrony Kolei. Czy każdy funkcjonariusz SOK wie wszystko, co się dzieje w każdym składzie kolejowym? Dokładnie tak samo jest ze służbami specjalnymi.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Marek Świerczek: W Polsce postrzegamy Rosjan jako nieudolnych barbarzyńców. Tak nie jest

Celem Rosjan nie jest tylko zbieranie informacji, ale „wykańczanie przeciwnika”, przeciążanie apa...

Taki sposób myślenia wyklucza przypadek, zwykłą ludzką głupotę.

Jeżeli ktoś wyklucza z własnego życia przypadek, to ja uważam, że jest pozbawiony w jakimś stopniu fantazji. Przecież wychodząc każdego dnia z domu o określonej porze, możemy trafić na niespodziewaną sytuację. Na pewno nie stoją za tym służby, jeżeli ktoś dzisiaj np. spóźni się na samolot, albo spotka przypadkową osobę i dzięki temu zrobi karierę albo się zakocha.

Czy działaniem służb można wytłumaczyć np. tzw. aferę podsłuchową? Wprawdzie śledztwo ustaliło, że za organizacją podsłuchów, którymi zajmowali się kelnerzy, w pewnym momencie stał biznesmen Marek Falenta. Ale on rzekomo miał być przecież informatorem CBA i ABW, działać z zemsty za kontrole swoich firm węglowych. Ciągnijmy ten sposób myślenia dalej: Falenta importował węgiel z Rosji, a restauracja „Sowa” należała do spółek Grupy Radius, z powiązaniami do rosyjskich oligarchów.

To już nie jest tylko teoria spiskowa, ale stała się praktyką dnia codziennego. Stała się oficjalnym komunikatem kilku administracji. Zatem teoria spiskowa stała się praktyką spiskową. To jest szalenie niebezpieczne, dlatego że ta kwestia stała się poniekąd zaczątkiem czegoś, co się powszechnie określa jako rosyjskie wpływy w Polsce. To od 2014 r. w retoryce politycznej zaczynamy mówić, że w Polsce są rosyjskie wpływy. 

Wróćmy do faktów. W tej sprawie przez 16 miesięcy toczyło się śledztwo prokuratury. Sprawą zajmował się m.in. prokurator Józef Gacek, który dzisiaj jest szefem zespołu nr 3 w Prokuraturze Krajowej, która zajmuje się najbardziej wyrafinowanym śledztwem, jakim jest wyjaśnienie kwestii tzw. afery Pegasusa. Jeżeli dzisiejszy Prokurator Krajowy uznałby, że Józef Gacek, który nadzorował czynności w sprawie wyjaśnienia afery podsłuchowej, robił to w sposób nierzetelny, „zamiatał coś pod dywan”, przedwcześnie umorzył, albo poprowadził śledztwo w złym kierunku, na pewno nie byłby odpowiedzialny za tak istotne śledztwo.

Po drugie, w ABW po październiku 2023 r. został przeprowadzony audyt i z niego nie wynika, aby ktoś z kierownictwa ABW, a ja byłem na kierowniczym stanowisku, miał cokolwiek wspólnego w sensie negatywnym z wyjaśnieniem afery podsłuchowej. Bo gdyby tak było, miałbym akt oskarżenia. Po trzecie, w maju 2024 r. została powołana komisja, na której czele stał szef SKW gen. Jarosław Stróżyk, która działała w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości do spraw wyjaśnienia rosyjskich wpływów w Polsce. Komisja została zamknięta przez premiera Donalda Tuska, a na temat afery podsłuchowej nie wypowiedziała ona nawet pół słowa.

Nie ma też mowy o jakimkolwiek zaniedbaniu, czy zamieceniu „pod dywan” tej afery w dwóch raportach zespołu prokuratorów powołanych do sprawdzenia 600 spraw, które mogły budzić wątpliwości co do rzetelności prowadzonych postępowań w czasach Zbigniewa Ziobry. Ale z tego raportu wynika między innymi, że premier Tusk, choć zapowiadał, nie zarządził kontroli w firmie Składy Węgla, która miała być inicjatorem afery podsłuchowej. Premier nie miał prawa wszczynać takiej kontroli. Kontrolę przeprowadził UOKIK, a później GIIF na podstawie skarg konsumentów, którzy kupowali „chrzczony węgiel”. 

Czytaj więcej

Polityka

Niemałe koszty i wielki niedosyt. Słony rachunek za komisję ds. wpływów

Państwowa komisja do spraw wpływów rosyjskich i białoruskich kosztowała ponad 3,3 mln zł – ustali...

Ale to przecież premier Donald Tusk narzucił narrację w sprawie tej afery w czerwcu 2014 r., gdy w Sejmie mówił o „scenariuszu pisanym obcym alfabetem” – sugerując udział Rosjan. W 2022 r. to powtórzył i wzywał do powołania komisji sejmowej, by wykluczyć „rosyjski montaż PiS”. Czy ten wątek został sprawdzony, bo taka komisja przecież nie powstała?

Moim zdaniem wypowiedź premiera stała się bardzo inspirująca dla kreatorów teorii spiskowych. Byłem wtedy zastępcą szefa ABW, z tą sprawą nie miałem nic wspólnego, bo zawsze pracowałem w pionie operacyjnym, ale koledzy, kiedy wysłuchali przemówienia premiera zadali sobie pytanie: skąd premier o czymś takim wie, skoro my nic o tym nie wiemy, pomimo tego, że na zlecenie Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga prowadzimy czynności. Potem pojawiła się jeszcze teoria, że stoi za tym wrogi obóz polityczny, będący w opozycji, czyli Prawo i Sprawiedliwość, który nie przez przypadek, ale „wspólnie i w porozumieniu” z GRU chce wykorzystać tę sytuację. To w ostateczności miało doprowadzić do „obalenia rządu w wyborach”. 

Faktem jest, że przedsiębiorca Marek Falenta miał udziały w firmie, która obsługiwała wówczas składy węgla, a która obsługiwała wówczas ok. 1,5 miliona osób, które miały piece węglowe. Wtedy nie było embargo na sprowadzanie go z Rosji i z Donbasu. 

Ale to panu niektórzy politycy i media zarzuciły, że nadzorował to śledztwo i je, mówiąc językiem kolokwialnym, „skręcił”, odrzucił wątek rosyjski. Tak stwierdził m.in. gen. Bondaryk. 

Większość prokuratorów, którzy pracowali przy sprawie afery podsłuchowej należała do stowarzyszenia „Lex Super Omnia”, zatem trudno byłoby im zarzucić stronniczość albo że są tzw. ziobrowymi prokuratorami. Pomimo tego w tę teorię spiskową zostałem wpasowany zarzutem, że miałem nad tym nadzór. Tyle, że to jest łatwo weryfikowalnym kłamstwem, bo nigdy nie pracowałem w Departamencie Postępowań Karnych. Ktoś następnie dorzucił, że w nagrodę objąłem placówkę dyplomatyczną w Chile. To były wierutne bzdury. Pan generał się skompromitował, zresztą mam zamiar wkrótce wejść z nim na drogę postępowania sądowego, dlatego że publicznie mnie dyskredytował.

W 2022 r. „Newsweek” ujawnił, że przed publikacją we „Wprost” taśmy miały trafić do rosyjskich służb, bo jeden z kelnerów poznał „zaufanego gubernatora Amana Tułajewa”. Falenta miał sprzedać taśmy.

Redaktor Grzegorz Rzeczkowski opublikował tekst, który przeczy temu, co pisał wcześniej. Jego zdaniem Falenta zdobył nagrania, nie pisze w jaki sposób i zawiózł je do Rosjan. Zatem z tego toku myślenia wynika, że Rosjanie najpierw wszystko nagrali, a później to kupili od Falenty. Przecież nie ma w tym żadnej logiki.

Wymienił pan wcześniej firmę Radius rzekomo kontrolowaną przez Rosjan, jako mającą lokal „Sowa i Przyjaciele”, tymczasem jest to deweloper, który funkcjonuje na warszawskim rynku mieszkaniowym. Idźmy dalej tym tokiem myślenia. Drugim „studiem nagrań” była restauracja Amber Room. Jej właścicielem była Polska Rada Biznesu, ale prowadziła restaurację w jej imieniu Aldona Wejchert, żona świętej pamięci Janusza Wejcherta, założyciela TVN. Zatem drugim wątkiem afery podsłuchowej powinno być sprawdzenie, czy stał za nim TVN? To jest nonsens.

Prokuratura unikała wątku szpiegowskiego, ale były zastępca szefa ABW płk. Paweł Białek widział tam „potężną aferę szpiegowską”. A może był to jednak klasyczny przypadek „parasola służb”, a Falenta był tylko pionkiem? 

Jeżeli pułkownik Paweł Białek, którego bardzo cenię, bo miałem okazję z nim pracować, widział, jak pan stwierdził „potężną aferę szpiegowską”, to podważył zaufanie do ówczesnego Prokuratora Generalnego Andrzeja Seremeta i kilkunastu prokuratorów, którzy prowadzili czynności na przestrzeni wielu lat, policjantów CBŚ, którzy zbierali dowody, ówczesnego szefa CBA Pawła Wojtunika, a także zaufanie do sądów, które w tej aferze wydawały wyroki. Płk Paweł Białek miał okazję zbadać tę sprawę , bo był jednym z członków Komisji gen. Jarosława Stróżyka. Nie zrobił tego, a przynajmniej nic na ten temat nie wiadomo. Podważał zaufanie do aparatu państwa, który był wówczas w rękach koalicji PO-PSL, nie PiS, który „miał zorganizować aferę”. Pan pułkownik powinien przedstawić dowody, bo potencjalni sprawcy są na wolności. Wśród nich powinienem się znaleźć i ja, tymczasem ja nigdy w tej sprawie nie byłem nawet przesłuchany.

Brak dowodów na działanie służb można wytłumaczyć tym, że świetnie się kamuflują, są w cieniu.

To jeden z moich ulubionych wymiarów teorii spiskowej: „nie ma dowodów, to oznacza, że są”. Za każdą rzeczą, która się nie wydarzyła, albo mogła wydarzyć, stoją służby, ale perfekcyjnie zatarły ślady i rzeczywiście mamy wrażenie, że coś się nie wydarzyło. Jeżeli w spisku są dwie, trzy osoby, to on może zadziałać, a jeżeli są setki osób, to już nie jest spisek, tylko „spis powszechny”. 

Zastanawiam się, czy tzw. afera podsłuchowa nie stała się doskonałym wytłumaczeniem klęski wyborczej rządu PO-PSL. 

W rzeczywistości był to wypadek przy pracy, naturalna konsekwencja ośmiu lat rządów, gdy władza zaczyna rdzewieć, a takiego procesu nie da się powstrzymać. Była to naturalna porażka wyborcza. Oczywiście można zwalić wszystko na to, że minister Bartłomiej Sienkiewicz poszedł do restauracji, której nie sprawdził ówczesny BOR i został nagrany przez kelnerów – amatorów. Minister Radosław Sikorski w tym kontekście zadaje sobie pytanie po łacinie:  Cui bono? 

Kto zatem zyskał?

Przewrotnie powiem, że premier Tusk, bo w grudniu 2014 r. został przewodniczącym Rady Europejskiej. Myśląc schematem spisku: spowodował destrukcję własnego rządu, zaproponował na szefową rządu Ewę Kopacz, a to spowodowało, że rząd przegrał wybory, Tusk to wszystko zaaranżował, żeby się wylogować z tego rządu i zrzucić odpowiedzialność. Idiotyczne, prawda? Każdą historię, która dzisiaj się wydarzy w polskim mieście, można odczytać albo dopisać do tego scenariusza. 

A może to „łapanie” się na taki scenariusz spiskowy wynika po prostu z braku zaufania do instytucji, to spadek po PRL i spuścizny kultury „kombinowania”? 

Nie. Nie wierzę w wielopiętrową intrygę. Skuteczne intrygi są jednopiętrowe i raczej bezbarwne niż wielokolorowe. Moim zdaniem punktem wyjścia było ego ministra Sienkiewicza. Zamiast pójść do zwykłej restauracji, gdzie były przecież salony VIP, chciał mieć miejsce ekskluzywne, bo tam było odrębne wejście. Ci ludzie chcieli się poczuć lepiej, niż każdy inny przeciętny zjadacz zupy, bo obsłużą ich inni goście, będą mieć wyjątkowe warunki, będą czuć się swobodnie. Duma i pycha. Nikt z nich nie pomyślał, że zwykły kelner wykorzysta możliwości zarejestrowania rozmów polityków, ludzi biznesu, dyrektorów firm, prokuratorów, bo jest na to okazja. Nikt z nich nie przyjął do wiadomości, że takie rzeczy się zdarzają, bo ludzie się nagrywają w najbardziej nieoczekiwanych miejscach, momentach. Zatem, aby nie przyznać się, że nagrań dokonali zwykli kelnerzy wymyślili, że stała za tym Rosja i do prozaicznej historii dopisali GRU. Jeżeli będziemy epatować zagrożeniem, którego nie ma, to będziemy zachowywali się gorzej niż gdybyśmy lekceważyli faktyczne zagrożenie.

Dzisiaj mamy realne zagrożenie, a w tle mamy aferę, która jest tematem zastępczym. Tymczasem zaufanie do instytucji publicznych ABW i CBA zostało nadszarpnięte. 

Rzeczywiście. Pracowałem w tej służbie od 1991 r.. Zaczynałem od najniższego stanowiska, przeszedłem przez wszystkie stopnie kariery służbowej, zajmowałem się problemami trudnymi, przez dwadzieścia lat uczestniczyłem w ryzykownych operacjach poza granicami kraju. Robiłem to w poczuciu obowiązku, jakkolwiek patetycznie by to nie brzmiało. Uważam, że tropienie przestępców jest fascynujące. Dobiłem się stanowiska zastępcy szefa ABW po 22 latach służby. Nikt mnie w teczce nie przyniósł. Przez nanosekundę zwalczając kartele narkotykowe w Kolumbii czy islamskich terrorystów, nie zastanawiałem się, kto jest u steru rządu. Mnie to kompletnie nie obchodziło. Miałem do wykonania zadania. Dlatego zrzucenie winy na ludzi mojego pokroju, moim zdaniem jest łajdactwem.