Były skarbnik PiS przerywa milczenie?

Przerywam milczenie, bo doszedłem do wniosku, że nie wolno spocząć na laurach. Nie wolno zamknąć się tak, jak ja się zamknąłem na wsi w swoim lesie, i spokojnie żyć, bo sumienie na to nie pozwala. Trzeba coś zrobić. Nie wolno być obojętnym, bo obojętność doprowadza do najgorszych rozwiązań.

Czytaj więcej

Adrian Zandberg: Rozmawiajmy o programach, nie wspólnych listach

Odszedł pan po kilkunastu latach z funkcji skarbnika PiS w niesławie. Wraca pan teraz, żeby się zemścić na PiS?

Wróciłem do życia publicznego, ale nie politycznego. To po pierwsze. O żadnej zemście nie może być mowy, bo nie patrzę na świat z perspektywy wyrównywania jakichś rachunków. To znaczy rachunki są bardzo ważne, ale mnie interesują te ekonomiczne. A moje odejście z PiS? Odległa przeszłość i choć rzeczywiście parę osób starało się przyprawić mi gębę, to kładę to na karb zwykłych partyjnych rozgrywek. Nie uważałem za właściwe podawać głębszych motywów rezygnacji poza tym, że osiągnąłem wiek emerytalny i chciałem odpocząć od codziennej politycznej presji. Ja nie żyję polityką. Nie mam powodów, żeby się mścić. Jeśli jest mi żal to chyba tylko tego, że moje odejście odbyło się w takiej atmosferze pseudowydarzenia. Gdyby odchodził na emeryturę wieloletni dyrektor banku, którego byłem prezesem urządziłbym bym mu ładne pożegnanie i podziękowanie.

Dlaczego odszedł pan z PiS?

Nosiłem się z tym zamiarem, obserwując w środowisku PiS pewne zmiany, które mi nie odpowiadały. Mówię o sprawach etycznych i rozumieniu podejścia do celów prowadzenia polityki, do pewnej służebności. Powinienem o swoim zamiarze powiedzieć pół roku wcześniej, przeprowadzić to w sposób cywilizowany. A ja, licząc na to, że jednak te zmiany wyhamują, zrobiłem to na dzień przed upłynięciem terminu zgłoszenia komitetu wyborczego. Termin upływał w sobotę, a moja rozmowa z prezesem była w piątek. Po niej było posiedzenie Komitetu Politycznego, na które już nie poszedłem, i tam właśnie pan prezes powiedział, że „Staszek się obraził”. To było błędem, bo zaskoczyło tych ludzi.

Czytaj więcej

Marek Belka: W Polsce będzie jeszcze drożej

Moi współpracownicy podziękowali pięknie. Natomiast to, że nie podziękował mi komitet, wynikało ze stwierdzenia prezesa, który w ten sposób prowadził partię. Prezes nie chce, żeby w PiS było tysiąc zdań i ścierały się poglądy.

Autopromocja
Subskrybuj nielimitowany dostęp do wiedzy

Unikalna oferta

Tylko 5,90 zł/miesiąc


WYBIERAM

Kiedy ostatni raz rozmawiał pan z Jarosławem Kaczyńskim?

W piątek, 5 września 2014 r. Wtedy złożyłem rezygnację u sekretarki prezesa pani Basi, wziąłem pokwitowanie. Miałem trzy miesiące wypowiedzenia, wykorzystałem zaległe urlopy – bo nigdy nie byłem na urlopie, nie było czasu. Praca w partii pochłaniała mnie bez reszty.

A teraz powrót na Nowogrodzką.

Ale do GDS – Grupy Doradztwa Strategicznego, prowadzonej przez jednego z moich przyjaciół, który uznał najwyraźniej, że emerytura przyszła za wcześnie i że jeszcze mogę się na coś przydać. Trochę ze swoim doświadczeniem ekonomisty, ale też pewnie trochę ze znajomością finansowej strony polityki. Bo dziś rzeczywiście jest silne powiązanie ekonomii i polityki, wielu przedsiębiorców na własnej skórze, czasem pozytywnie, czasem negatywnie, odczuwa istnienie polityki. Niektórym trudno jest się poruszać w tym gąszczu przepisów, gubią się w relacjach z instytucjami. A państwo polskie systemowo, od wielu lat, za bardzo im nie pomaga.

Warszawa jest duża, Polska jeszcze większa, a pan pracuje w firmie na tym samym piętrze, co prezes. Dzieli was kilka metrów od siebie. Spotkaliście się już?

Nie było jeszcze takiej sytuacji. Przed laty, gdy nasze biura sąsiadowały, widywaliśmy się prawie codziennie.

Zacznijmy od początku. Bracia Kaczyńscy i całe środowisko PiS nie mieli wobec pana obiekcji z powodu pana członkostwa w PZPR?

Niestety byłem tam.

Do samego końca. A przecież PiS to ugrupowanie, które lubi wytykać innym współpracę z PZPR.

Tak, ale tu to nikomu nie przeszkadzało. Ja nie byłem PZPR-owskim prokuratorem tylko robotnikiem i o tym, że zapisano mnie do partii dowiedziałem się po pół roku, patrzę na pasek z wypłatą – potrącają mi składki. A jakie składki? Ja byłem robotnikiem, przez 5 lat myłem okna, myłem toalety, a dwa dyplomy – Uniwersytetu Warszawskiego i SGPIS miałem schowane w szufladzie. Wtedy dzieci były małe, żona pracowała w spółdzielni mieszkaniowej. Później dzięki Solidarności zostałem prezesem tego przedsiębiorstwa, z dnia na dzień. Zresztą jako PiS-owiec też nic nie skorzystałem. Bo co ja przyjąłem? Ciężką robotę. Nie mogłem być ministrem, posłem, senatorem, podsekretarzem stanu, radnym.

Jak wszedł pan do środowiska PiS?

W otoczeniu prezesa PiS przybyło donosicieli, manipulatorów, osób miałkich intelektualnie

Stanisław Kostrzewski

Byłem doradcą do spraw reformy samorządu terytorialnego, jak odszedł Tadeusz Mazowiecki i przyszedł Jan Krzysztof Bielecki. Po pracy w Urzędzie Rady Ministrów przeszedłem do NIK na prośbę prof. Waleriana Pańki. Zostałem od razu doradcą prezesa Najwyższej Izby Kontroli i miałem przygotować reformę. Zrobiłem ją, ale z Lechem Kaczyńskim. Nie mieli obiekcji żadnych w sprawie mojej przeszłości w PZPR.

PiS wygrało pierwsze wybory na walce z postkomuną i układem, a pan był z PZPR.

Nie, nie dlatego. Pierwsze wybory wygrali dzięki dokładnie sprecyzowanemu oczekiwaniu Polaków. Ludzie mieli dosyć bezprawia.

Czytaj więcej

Włodzimierz Czarzasty: To nie jest tak, że wszyscy młodzi Polacy marzą wyłącznie o własnym mieszkaniu

SLD?

Tak, ludzie potrzebowali szeryfa.

Takim szeryfem najpierw był Lech Kaczyński, a potem próbował zostać Zbigniew Ziobro.

Niezwykle trudno jest dorównać Leszkowi, szczególnie w dwóch rolach – szefa NIK i ministra sprawiedliwości właśnie. Ale to zostawmy. Wygraliśmy bazując na oczekiwaniach społeczeństwa. PiS wciąż to robi, obiecuje ludziom to, co chcą usłyszeć. Daje, czego oczekują. I wygrywają. Ten mechanizm działa.

A co do ministra Ziobro, uważam, że skupienie władzy prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości w jednych rękach nie przyniosło zakładanych rezultatów. Miało być sprawniej, a jest trudniej, wolniej, nieprzewidywalnie. Prokuratura od dekad w zgodnej opinii wszystkich stron politycznych jest najgorzej funkcjonującą strukturą państwa. I takie jej spięcie polityczne powoduje, że jest jeszcze bardziej problematyczną organizacją. Widać różne działania prokuratora generalnego i zainteresowanie zwiększeniem sprawczości. Pytanie, na ile takie rozwiązanie w dłuższej perspektywie poprawia funkcjonowanie tego wymiaru państwa. Czy pomaga życiu publicznemu i gospodarczemu, przeciwdziała patologiom.

PiS dzisiaj stało się tym, z czym wcześniej walczyło?

PiS z jego początków i PiS dzisiejszy to zupełnie inne organizacje. Z jednej strony trudne doświadczenia dwóch lat rządów zakończone przegranymi w 2007 r. wyborami, potem katastrofa smoleńska, a potem dwie kolejne wygrane elekcje. Dziś PiS to partia władzy – ze wszystkimi tego konsekwencjami. Pozytywnymi i negatywnymi. Ale cały czas mam nadzieję, że ktoś tam jeszcze pamięta o naszych ideach z początków. Ale żeby było bardziej konkretnie, a mniej ideowo – polityka ma służyć ludziom. Nie ludziom partii, normalnym ludziom, naszym dzieciom, żonom, matkom, sąsiadom. Ale będąc w środku polityki, w wirze rządzenia, można nie zauważyć, że schodzimy z tego kursu.

I zaczął pan to dopiero dostrzegać, kiedy przestał być w partii?

Już pierwsza kadencja mnie w tym utwierdziła. W otoczeniu prezesa zaczęło przybywać donosicieli, manipulatorów, osób miałkich intelektualnie, pozbawionych jakiejkolwiek ideowości. A prezes doszedł do przekonania, że on w takich warunkach może umacniać swoją władzę w partii.

Jako ekonomista i skarbnik uważa pan, że stać Polskę na 500 plus?

U mnie na wsi mówią, że każda władza kradnie, ale ci się z nami dzielą. Wszystkie te pociągnięcia, finansowe nie do końca służą dobru Polaków. Przyznanie komuś 500+ bez pracy to jest 3,5 tys. zł w plecy dla tych, którzy na to pracują. Ja jestem zwolennikiem pomagania ludziom, ale tylko i wyłącznie w odpisach podatkowych.

Było coś, z czym się pan nie zgadzał w kwestiach finansowania partii?

Wiele takich rzeczy było. Próbowano wiele rzeczy przeprowadzać, ale ja byłem tą ostatnią i na dobrą sprawę jedyną zaporą. Każdemu mówiłem, że nie wolno wydać ani jednej złotówki partyjnej na coś, co nie jest celem statutowym partii. I mogę podać przykłady. Przychodzi Daniel Obajtek, ciągną się za nim te sprawy, jak był wójtem czy kimś tam w Pcimiu. I proszą mnie ludzie z pierwszego szeregu, żeby mu pomóc, bo to jest działacz, a nie ma pieniędzy, żeby opłacać adwokatów. Ja wtedy twardo prowadzę rozmowy i mówię do Obajtka, że pomoc partii w jego obronie byłaby niezgodna z obowiązującą ustawą o finansowaniu partii politycznej, bo to nie jest działalność statutowa.

Czytaj więcej

Andrzej Radzikowski, przewodniczący OPZZ: Wzrost płac niezbędny dla pracowników sfery budżetowej

Politycy mają naturalną chęć do nieskrępowanego działania i oczekują, że ich ideom podporządkowane będą inne sfery. Dla mnie natomiast kluczową zasadą była ta, że nie wolno wydać nawet złotówki partyjnej na coś, co nie jest celem statutowym partii. Nie wszyscy byli moimi fanami z tego powodu.

Dzisiaj pan doradza jakimś podmiotom politycznym?

Nie doradzam żadnemu podmiotowi politycznemu. Jestem fachowcem od przypilnowania projektu od strony finansowej.

Teraz takim fachowcem od strony finansowej, który pilnuje Polski, jest Mateusz Morawiecki.

Poznałem Morawieckiego kilka miesięcy przed moim odejściem. On wtedy BZ WBK prowadził. Ja swego czasu przecież prowadziłem BOŚ...

Czyli kolega bankowiec.

Nie uważam pana Morawieckiego za dobrego bankowca. Jak byłem robotnikiem, to mogłem chlapać wszystko. Jak byłem prezesem, to już nie wszystko. A jak się jest premierem, a jeszcze nie daj Boże prezesem NBP i nie ma się świadomości, że wypowiedziane przez siebie słowo waży ileś tam milionów albo miliardów, to niestety nie mamy ze sobą nic wspólnego.

Ale jednak jakoś Mateusz Morawiecki wdarł się w łaski Jarosława Kaczyńskiego.

Wdarł się, ponieważ on jest specem od erystyki. Ja z nim prowadziłem wiele rozmów i moje zdanie, które zresztą przekazałem panu prezesowi, było negatywne w sensie gospodarczym. Nie można wyjść i mówić „będzie milion aut elektrycznych”. Z kolei prezes Glapiński specjalizuje się w historii myśli ekonomicznej. I pan zobaczy paralelę: tu jest historyk myśli ekonomicznej, a tu jest historyk z wykształcenia (Mateusz Morawiecki – red.). Jeden jest prezesem NBP, a drugi premierem.

Glapiński jest właściwym człowiekiem na właściwym miejscu? Czy trafił do NBP według klucza politycznego?

Według mnie jednak to drugie.

Czy dzisiaj PiS jest kolosem finansowym?

Podejrzewam, że nie. Ja pracowałem w warunkach bardzo zimnych. Chcieli odrzucić PiS-owi sprawozdania finansowe. PKW nie była nam życzliwa. Cokolwiek by znalazła, to by przeciwko nam wykorzystała. Pilnowałem się więc na wszystkie możliwe sposoby. Ale w momencie, kiedy ma się komfort, że PKW nie przyciśnie, sąd odrzuci skargę, to co? Myśli pan, że na tej podstawie zbuduje się potężną bazę finansową? Nie.

Jak bardzo pieniądze ze spółek Skarbu Państwa zasilają PiS?

Formalnie nic takiego nie istnieje. Ale sztuka polega na czymś innym – że nagle trzech ludzi z jakiejś spółki wpłaca po dozwolonej kwocie, np. 15 tys. zł na rzecz kampanii wyborczej. I koniec. Mnóstwo takich wpisów, o których ja wiedziałem, ale już będąc na emeryturze, dotyczyło premiera Morawieckiego. Było wpisane, że to właśnie na kampanię pana premiera. To już jest błąd w sztuce.

Czytaj więcej

Izabela Leszczyna: Do więzienia za blokowanie KPO

Gdyby ktoś się pokusił o przeanalizowanie tego, gdyby PiS nie był przy władzy, tylko powiedzmy Platforma czy Lewica, to oni by natychmiast to wychwycili. By sprawdzili dokładnie, kto, ile i dlaczego. Tego nie ma.

Do czego dąży Jarosław Kaczyński?

Do dalszego utrzymania się przy władzy.

Po co?

Żeby mieć władzę.

Ale ta władza jest mu potrzebna do czego?

Ano właśnie. Bo jeżeli władza służy matkom, siostrom, braciom i narodowi, to cudownie. A jeżeli nie, to już jest problem.

Ale przez tyle lat pan robił wszystko, żeby ta partia funkcjonowała finansowo jak najlepiej...

Ta partia funkcjonowała dobrze, funkcjonowała zgodnie z ideą, która się skończyła w roku 2010. Wtedy ten balans zaczął znikać.

Wraz z katastrofą smoleńską, gdy zabrakło Lecha Kaczyńskiego, ta idea się skończyła?

Brak Lecha Kaczyńskiego doprowadził do wyjścia na powierzchnię takich ludzi, którzy są zaprzeczeniem Ludwika Dorna, Kazimierza Michała Ujazdowskiego i tego typu osób. Do głosu zaczął dochodzić element o mniejszej intelektualnej sprawczości. Bo żeby dalej budować tę Polskę, o której nam się marzyło, to potrzeba mieć pewne intelektualne możliwości. Ja już nie mówię o samym wykształceniu, bo w tej chwili, jak patrzymy na spółki Skarbu Państwa, to prawie wszyscy mają wykształcenie zdobyte na jednej uczelni. To o czym my mówimy?

Czyli władza dla władzy?

Jeżeli sytuacja dalej będzie brnęła w tę stronę, że szary obywatel będzie na tym tracił, to jest to tylko władza dla władzy. Ale nie jestem przekonany, że Jarosław Kaczyński tak sądzi. Czasami dochodzę do wniosku, że on myśli, że jednak przeskoczy ten krytyczny moment i to wszystko poleci. Dzięki czemu? Nie wiem.

współpraca Jakub Mikulski