Kowal: Może zobaczymy Trumpa w Korei Północnej

Zuzanna Dąbrowska: Dzień dobry, w studio Paweł Kowal, ekspert ds. międzynarodowych, były wiceminister spraw zagranicznych, znawca spraw europejskich. Lista jest długa, ale najważniejsze jest chyba dzisiaj to, jak osoba, która jest tak doświadczona w stosunkach międzynarodowych ocenia wydarzenie naszego czasu nocne, czyli spotkanie Donalda Trumpa z Kim Dzong Unem, przywódcą Korei Północnej. Czy to rzeczywiście jest tak ważne, taki przełom, początek denuklearyzacji Korei?

Paweł Kowal: No ważne jest z całą pewnością dlatego, że wszyscy o tym mówimy. I jest to pierwszy raz w historii takie spotkanie, dlatego nie ma co udawać, że nie jest ważne. Natomiast jakie będzie miało efekty i jak je interpretować to myślę, że dzisiaj naprawdę trudno. Ci, którzy zajmują się samą Koreą, eksperci od samej Korei są, jak zauważyłem, bardziej wątpiący. Tzn. im się wydaje, że jest mało możliwe, żeby bez żadnego super istotnego powodu teraz Korea zdecydowała się na rezygnację z potencjału nuklearnego, który przygotowywała dziesiątki lat, który był istotą sprawy jeśli chodzi o utrzymywanie się dynastii Kimów na najwyższych stanowiskach i rządzenie Koreą. Czyli – to nie…, nie stawiałbym sprawa tak, że to jest dzisiaj takie proste, łatwe i pod wpływem jednego spotkania…

Jest jakieś krótkie oświadczenie, krótki tekst, który podobno został podpisany. Który ma uznawać, jakby, dotychczasową drogę, do której obaj panowie, obaj przywódcy doszli. Ten moment spotkania. Ja nie wiem dokładnie co to znaczy, pewnie nie wie żaden z komentatorów, ale zapewne trzeba to widzieć w sekwencji w ogóle polityki Donalda Trumpa. Jaki jest jego cel, jakie są cele Trumpa?

Lepiej jednak, moim zdaniem, lepiej jednak dzisiaj zadawać pytania, tzn. zadawać pytania czy obie strony tak samo rozumieją denuklearyzację, czy są jakieś powody wewnętrzne, które powodują, że Kim się decyduje na taki ruch? Czy Kim jest jakimś koreańskim Gorbaczowem? A jeśli tak, to czy ma gwarancje bezpieczeństwa dla siebie, czy tylko dla swojego otoczenia. Jak ewentualnie na taki scenariusz zareagowałoby jego otoczenie? Myślę, że tych pytań jest całe mnóstwo. Jedno wiadomo, sprawa na pewno nie jest taka prosta, więc myślę, że dzisiaj, ani jutro nic nowego się nie stanie. Będziemy obserwować… Ten dokument, który podpisano wiemy, że nie jest żadnym traktatem, do niczego nie zobowiązuje, to jest jakiś dokument polityczny, w którym prawdopodobnie powtarzają się te elementy, które znamy już ze spotkań koreańsko-koreańskich. Po drugiej stronie, czyli po stronie prezydenta Trumpa, to wygląda tak, że te rozmowy są pewną szansą, pewnie w przekonaniu jego otoczenia, na umocnienie jego pozycji w Stanach Zjednoczonych, jako przywódcy, na pokazanie, że on jest przywódcą świata, także niezależnie od Zachodu, bo widzimy, że z resztą Zachodu on się coraz gorzej dogaduje. Więc myślę, że stawka jest przede wszystkim w polityce wewnętrznej.

A czy on chce odegrać historyczną rolę jako tego, który zmniejszy potencjał jądrowy na świecie, który doprowadzi do tego, że będzie można o nim mówić, że to był prezydent pokoju?

Z tego co wiem o prezydencie Trumpie, to on chce odgrywać tylko historyczne role. Więc także w tej dziedzinie, zapewne, wyobraża sobie, że dokona przełomu. Ale często się okazywało, że on, po prostu z braku doświadczenia, pewne gesty brał za przełom. Taka troszeczkę jest jego droga relacji z reżimem Kimów, że on wszelkie gesty, wszelkie małe kroczki, jest gotów uznać za wielki przełom. A w innym przypadku, jedną czy drugą wypowiedź jest gotów uznać za pretekst do frontalnego ataku. Czyli my naprawdę mało wiemy na ten temat. Doradzałbym jednak, żeby popatrzeć w długiej perspektywie na politykę Korei Północnej i nie ekscytować się za wcześnie, uznając jedynie fakt, że politycznie USA wystąpiły z Koreą (Północną) na szczeblu prezydentów. No i że najgorszym rozwiązaniem byłoby, gdyby się okazało, że jedynym skutkiem tego spotkania jest przyjęcie Korei Północnej do klubu atomowego.

No tak, ale scenariusze możliwe są różne, w tym regionie także. Mamy przykład Wietnamu, państwa, które poszło zupełnie inną drogą i – mówiąc potocznie – „zakolegowało się” z światem Europy zachodniej bardziej, z Francją, z byłymi mocarstwami kolonialnymi. Dostaje pieniądze za pewne otwarcie gospodarcze, jest pomoc, nie ma mowy o żadnej broni nuklearnej, ale nie ma też mowy o demokracji…

Tak, ale Korea ma już prawdopodobnie broń nuklearną, na jakimś… w jakimś stopniu rozwoju, my nie wiemy na jakim, ale na pewno ma…

Inny punkt startu…

Inny punkt startu i w związku z tym patrzy zapewne na doświadczenia państw, które dobrowolnie zrezygnowały z broni nuklearnej. To np. Ukraina, w naszym regionie. I powszechnie uważa się, że dla tych państw, które się na to zdecydowały, którym to wyperswadowano – i słusznie, Polska też popierała np. żeby wyperswadować to posiadanie broni nuklearnej Ukrainie, ale dla tych państw zazwyczaj nie oznaczało to jakichś profitów realnych. Jednak dominuje przekonanie, szczególnie wśród państw średnich czy małych, które posiadają broń nuklearną, że sam fakt jej posiadania powoduje, że one mają inny status.

Donald Trump zapowiedział, to są ostatnie informacje z Singapuru, gdzie odbywało się to spotkanie, że zaprosi koreańskiego przywódcę do Białego Domu już wkrótce i że to na pewno nie jest ostatnie spotkanie. Czy rzeczywiście można się spodziewać takiej serii, no przynajmniej prób, bo nie wiadomo jaki będzie efekt, ale serii prób ocieplania tych relacji?

Jeśli uruchomi się tego rodzaju proces, czyli proces w którym, nawet ten wariant, no chyba najgorszy dla Zachodu i taki plan minimum, czyli, że Korea staje się po prostu członkiem klubu atomowego, jest uważana za państwo, z którym trzeba trochę inaczej rozmawiać, właśnie ze względu na posiadanie tej broni. I jeżeli do tego uruchomi się taki proces dyplomatyczny polegający przynajmniej na wymianie wizyt, to należy się spodziewać, że będzie taki moment, kiedy zobaczymy północnokoreańskie flagi i w Białym Domu. Ale być może zobaczymy też prezydenta Trumpa w Korei Północnej. To dzisiaj wydaje się na poziomie dyplomatycznym, że jest możliwe. I być może zresztą, bo przecież my komentując to, z wyjątkiem kilku ekspertów, ale naprawdę garstki ekspertów, którzy nie byliby w stanie nawet zapełnić porannych programów, którzy się głęboko znają na samej Korei, my przecież tak naprawdę bardzo mało wiemy o intencjach Korei, możemy mówić tylko to, co widzimy, czyli ten fakt… te fakty dyplomatyczne, że dochodzi do spotkania, że jest jakaś obietnica – i to właściwie wszystko.

Ale czy takim faktem byłoby np. otworzenie więzień dla więźniów politycznych, których też nie wiadomo ilu jest dokładnie w Korei Północnej, ale wiadomo, że reżim zamyka do więzień bardzo ciężkich, do obozów. Czy to jest możliwe, takie polityczne odprężenie?

Mamy prawdopodobnie do czynienia, mówiąc o Korei Północnej, z najbardziej totalitarnym ustrojem w historii świata. Nie dlatego, tylko że on nosi w sobie… nosi w sobie właściwie wszystkie cechy ustroju totalitarnego, co rzadko można spotkać, bo taki był stalinizm przez pewien okres, taki był oczywiście ustrój III Rzeszy, ale też tu mi chodzi o długość trwania. To znaczy wiele pokoleń ludzi poddanych trwałej indoktrynacji, cenzurze…

Wychowanych w tamtym systemie…

Wychowanych… My nawet nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić jak daleko poszły te zmiany. Myślę, że to co będzie ciekawe, gdyby się otworzyła Korea Północna, to badania z zakresu nauk społecznych, psychologii społecznej, różnych zachowań ludzi pod wpływem tak długotrwałej propagandy. Więcej – powiedzmy jedną rzecz bardzo otarcie: my nawet nie wiemy czy i co obywatele Korei Północnej wiedzą na temat tego spotkania. My sobie tutaj w Warszawie komentujemy, a oni być może dostali jakąś półminutową informację, być może nie znają żadnych szczegółów. To są naprawdę dość trudne tematy. Także wielu emigrantów, którym udało się wyjechać na Zachód z Korei Północnej, np. to obserwują badacze, oni przecież pozostają na jakimś poziomie mentalnym wierni władzom północnokoreańskim. Czyli to nie jest wszystko takie proste jak się wydaje. Ten proces nie jest do porównania z czymkolwiek. Gdyby miał trwać, musiałby trwać bardzo długo. I te różne kroki, o których pani mówi, czyli, nie wiem jakieś małe otwarcie np. polityczne, polegające na otwarciu więzień. Pytanie czy można zrobić… czy można zorganizować jakiekolwiek życie polityczne w Korei Północnej, po tak długim doświadczeniu. To jest sytuacja, której nie da się porównać do czegokolwiek, co historia świata zna, ze względu na charakter tego reżimu.

A jeżeli mielibyśmy opisać taktykę i strategię Donalda Trumpa, łącząc to z weekendem, czyli ze szczytem G7, który właściwie, no można powiedzieć, że został zerwany, czy nie przyniósł żadnych efektów. Media obiegły zdjęcia, na których widać, że prezydent Donald Trump nawet w języku ciała, w gestach, różni się od całej reszty przywódców największych państw świata. No i potem właśnie spotkanie z Kim Dzong Unem. Czy to można jakoś połączyć? Czy to jest demonstracja czegoś?

Spotkanie na szczycie, ten szczyt w Singapurze był wcześniej zaplanowany, ale na pewno to co wynikło z weekendu i to co powinno być głęboko analizowane, także w polskim MSZ, to jest rozwód Zachodu. To jest superepokowa sprawa, dlatego, że my w gruncie rzeczy, w takiej naszej pamięci genetycznej o sprawach międzynarodowych, pamiętamy tylko zjednoczony Zachód…

Mówi się Zachód. Tak, z dużej litery…

Piszemy go z dużej litery, a będziemy być może będziemy pisać z małej jako po prostu kierunek dlatego, że być może, na naszych oczach, ten Zachód się po prostu rozpadnie. Co to oznaczało? Oznaczało nawet, że gdy byliśmy za Żelazną Kurtyną wiedzieliśmy, że istnieje jakiś Zachód, czyli istnieje taki świat, który w sensie organizacyjnym jest spięty przez NATO, przez Wspólnotę Brytyjską, przez UE, a wcześniej EWG. I że ten świat ma wspólne interesy, na jakimś poziomie go ustala, i że podobnie myśli się w Waszyngtonie, w Londynie, we Francji, w Paryżu, ale także w tych państwach, które z Zachodem były blisko powiązane w tym czasie, czyli w takich państwach jak Australia czy Japonia. Czyli, że istnieje jakiś duży, demokratyczny świat, do którego się odnosimy, do którego po 1989 r. mogliśmy też wejść. Bo my dzisiaj też jesteśmy częścią tego wielkiego Zachodu.

No i istnieje też NATO, co jest nie bez znaczenia, jako organizacja militarna.

I to ma swój wyraz też organizacyjny, taki praktyczny nie tylko kulturowy, nie tylko ogólny, tylko też gwarancje bezpieczeństwa. I teraz na naszych oczach ten Zachód się rozpada. Dlatego, że Donald Trump wyraźnie wykonuje dużo gestów, które spowodują, prawdopodobnie, wcześniej czy później, że nie będziemy już znali tego Zachodu przez duże „Z”. Dlatego, że państwa zachodnioeuropejskie pójdą swoją drogą. To nie będzie droga jakiejś silnej integracji, ja uważam, dlatego, że one są za słabe. One nie są w stanie tak szybko zmienić jakby swojego sposobu bycia, przywykłe do tego mocnego przywództwa amerykańskiego. Też powiedzmy sobie szczerze: nawet jeśli osłabione, one wciąż było mocne w ostatnich latach. Widzimy już, że na tym zyskuje prezydent Putin, który rozpoczął już swoją polityczną grę z prezydentem Francji, także z rządem niemieckim, z kanclerzem Austrii. Widzimy już jakieś pierwsze gesty ze strony Hiszpanii, widzimy już co się może zdarzyć we Włoszech. Nie mówię już o naszym regionie, bo tutaj z kolei Węgry. To oznacza dla Polski potencjalnie duże kłopoty. Ja uważam, że jeśli jest taki gabinet w MSZ, czy w różnych ośrodkach planujących polską politykę zagraniczną, to mimo ważności spotkania z Kimem, które też ma znaczenie dla naszego bezpieczeństwa, kilka osób powinno odciągnąć nosy od telewizorów i analizować różne warianty co się stanie z nami, jeśli Zachód się rozpadnie, bo my na tym nie zyskamy. I oczywiście to co mówi premier Morawiecki na wiec się nadaje, tzn. że my będziemy odgrywali jakąś rolę łącznika. Jeśli prezydent Trump postanowi, że USA nie ma w Europie, to raczej nie będzie tak, że Stany w Europie będą, nie wiem, w Polsce i z Polską, a w Niemczech nie. Albo będzie istniał cały ten konstrukt polityczny, albo go nie będzie.

Bo my też geograficznie jesteśmy w Europie i należałoby…

My będziemy potraktowani jako jedno z państw europejskich, ewentualnie będziemy przez jednych czy drugich do czegoś tam wykorzystywani. Ale to bardzo obniży podmiotowość Polski.

A czy te bieżące sprawy polityczne i nasze relacje z UE, KE, dotyczące choćby procedury przestrzegania praworządności, czy to wszystko jest jakby obok tej wielkiej makropolityki, czy to jest jej element, konsekwencja? No bo KE raczej nie dała się uwieść tym obietnicom zmian ze strony PiS, dotyczącym… tym zapowiedziom dotyczącym sądownictwa i poprawek, które miały obłaskawić KE, to się nie udało…

My musimy traktować to jako element. Tzn. mądre uprawianie polityki zagranicznej i dyskutowanie o pozycji Polski kazałoby widzieć wszystkie te sprawy, o których mówimy, gdzieś jako jeden bukiet problemów. I widzieć gdzieś w tym kontekście nasze relacje z instytucjami UE. Co się działo dotychczas jest bardzo trudno skomentować. Ja mówiłem od początku, dwie czy trzy takie ścieżki negocjacji , z punktu widzenia polskiego rządu, że to jest za dużo i że to grozi, jak będzie długo trwało, kłopotami negocjacyjnymi. I tak się stało. Bo jedna była nieformalna, ta która prowadziła z Nowogrodzkiej, przez kilku pośredników, bezpośrednio do sekretarza Rady, czyli wysokiej rangi urzędnika. Ona była jakby bypassem tych negocjacji, które toczyły się na szczeblu politycznym: premier – komisarze, itd. I była jeszcze trzecia linia negocjacji, ściśle dyplomatyczna, tym kanałem, gdzie działa MSZ, polska placówka…

I jeszcze był marszałek Adam Bielan, może jako czwarta droga…

No to on był w tej pierwszej, prawda? Czyli było kilka linii negocjacji i one się chyba troszkę zapętliły na pewnym etapie. To widać dzisiaj wyraźnie. Widać wyraźnie, że w Komisji była wokół tego jakaś gra, zdaje się, że (Jean-Claude) Juncker chciałby, dla swojej własnej też chwały, swojej własnej biografii, ten spór skończyć. Zdaje się, że były różne tam naciski wewnętrzne też, wewnątrz KE. To mieliśmy dotychczas.

A teraz mają wspólny front. To się Polsce udało załatwić, zdaje się…

Trudno powiedzieć. Bo my komentujemy to co widzimy, wygląda na to, że Komisja jest bardziej zjednoczona. Ale to co się zbliża, czyli wysłuchanie na forum Rady, będzie jednak takim wyraźnym etapem…

…pod koniec czerwca…

…dlatego, że to będzie taka sytuacja, gdzie nie w formie deklaracji politycznych, deklaracji gdzieś na wiecu, czy w wywiadzie prasowym, ale w dyskusji z przedstawicielami państw, przedstawiciel Polski, pewnie minister spraw zagranicznych, będzie musiał odpowiadać szczegółowo na wszystkie pytania, które jednak będą padały. I tu się nie da tego zamknąć, np. że o czymś nie rozmawiamy, albo że nie odpowiadamy na pytania. Więc tu rząd będzie miał trudną sytuację. A rząd i tak ma trudną sytuację, ponieważ strona polska się jednak zgodziła na szereg ustępstw. Nawet ja się dziwię, że tego się w Polsce nie komentuje, bo to jest bardzo interesujące po prostu politologicznie. Że jednak rząd, który najgłośniej krzyczał, że żąda suwerenności itd. poszedł najdalej w ustępstwach. Bo, szczerze mówiąc, szukam w pamięci takiej sytuacji, żeby jakikolwiek poprzedni rząd, dokonywał zmian legislacyjnych pod, no powiedzmy, perswazją komisarzy. Nie mówię o zmianach, które wynikają – powiedzmy - z prostego dostosowania prawa, tylko mówię o takiej sytuacji, że ktoś przyjmuje jakieś prawo, a następnie pod wpływem politycznej perswazji ze strony KE mówi: ja to zmienię w Sejmie. Więc rząd wrócił do Sejmu z poszczególnymi ustawami, rozpoczął ten proces, z powrotem rozwinął czerwony dywan dla komisarza (Fransa) Timmermansa, z powrotem padły słowa, że KE jest super, cacy, a nie be, no i teraz się okazuje, że co? Że jakby od początku trzeba krytykować KE?