Berlin nie rządzi w Unii

Rz: W maju 2014 r. odbędą się wybory do europarlamentu. Po raz pierwszy grupy polityczne ogłoszą wcześniej kandydatów na szefa Komisji Europejskiej. Czy pan jest kandydatem grupy socjalistycznej? Jakich konkurentów będzie pan miał?

Martin Schulz, przewodniczący Parlamentu Europejskiego:

Moje nazwisko pojawia się w mediach i jest to dla mnie zaszczyt. Ale na razie jestem przewodniczącym Parlamentu Europejskiego i wykonuję swoje funkcje. Tym bardziej trudno mi spekulować o kandydatach innych partii.

W mediach pojawia się też nazwisko polskiego premiera jako lidera listy chadeckiej. Czy to byłby dobry kandydat na szefa Komisji?

Uważam Donalda Tuska za swojego przyjaciela i bardzo go cenię. To jeden z najbardziej proeuropejskich premierów w Unii. Jesteśmy w podobnym wieku. W czasie gdy ja jako działacz młodzieżówki socjalistycznej w Niemczech demonstrowałem na ulicach przeciw faszystowskiej dyktaturze w Chile, on cierpiał pod rządami dyktatury komunistycznej. Dziś samokrytycznie stwierdzam, że przejmowałem się mniej tą dyktaturą pod moim bokiem niż dyktaturą w Ameryce Łacińskiej.

Dwoje ludzi z tak odmienną przeszłością, ale z tego samego kontynentu, jest dziś rozważanych jako kandydaci na wysokie stanowiska w transeuropejskiej demokracji. To jest wspaniałe. Niezależnie od tego, co stanie się faktycznie, sam rozwój wydarzeń jest dla niego i dla mnie życiowym darem. Oczywiście łatwo zrozumieć, że politycznie jesteśmy od siebie oddaleni: on jak lider liberalnej PO i ja jako wieloletni przywódca frakcji socjalistycznej w Parlamencie Europejskim.

W pana wypowiedziach widać dużo sympatii do Polski.

Polska jest dla mnie krajem bardzo bliskim. Interesuję się jej kulturą i historią, z podziwem obserwuję, jak fundamentalne zmiany zaszły w niej w ciągu ostatnich 20 lat. Przez wiele lat działałem też na rzecz polsko-niemieckiego pojednania, starając się studzić złe emocje.

Moje bliskie kontakty z Polską wynikają po części z tego, że rodzina mojej żony z niej pochodzi. Moja żona urodziła się w Szprotawie, mieście między Zieloną Górą a Jelenią Górą.

Wróćmy do tematów unijnych. Obecny kryzys wzmacnia tendencję do silniejszej integracji w mniejszym gronie. Jeśli zacieśni się współpraca w strefie euro, to co pozostanie z dawnej Unii dla reszty krajów?

Unijne traktaty mówią, że UE tworzy unię gospodarczo-walutową, której walutą jest euro. Zapisy są precyzyjne. Nie jest tam napisane, że Francja i Niemcy tworzą unię walutową, w której nie ma Polski, Czech czy Szwecji. Od tej zasady są tylko dwa wyjątki. Dania, która mimo wszystko ma koronę powiązaną z euro. I Wielka Brytania, z prawem nieprzyłączania się do UGW i z funtem niepowiązanym z euro. Wszystkie pozostałe kraje Unii Europejskiej (25) są członkami strefy euro – aktualnymi bądź przyszłymi. Bo są one zobowiązane do wprowadzenia euro.

Dlatego podejście, który w przeszłości prezentował na przykład Nicolas Sarkozy, Unii opisanej jako 17 plus 10, jest błędne. Moje podejście jest inne: 27 minus 1 lub 2. Bo zaznaczam – te dwa wyjątki nie są identyczne, inny jest przypadek Wielkiej Brytanii, inny Danii.

To oznacza, że Polska musi wypełnić kryteria z Maastricht wejścia do strefy euro. Jeśli teraz mówimy o unii bankowej i wspólnym nadzorze, Polska będzie jego częścią. Jak więc mogę wykluczać taki kraj z procesu decyzyjnego?

Dla mnie Polska jest pełnoprawnym członkiem UE i przyszłym członkiem strefy euro. Kiedy to nastąpi, zobaczymy. Ale nie możemy pozwolić na podział Unii Europejskiej według modelu 17 plus 10.

Innym efektem kryzysu jest wzmocnienie roli Niemiec. Coraz mniej widzimy wspólnego motoru francusko-niemieckiego, coraz więcej jest obaw o supremację Niemiec. Pan jest Niemcem, ale też zdeklarowanym Europejczykiem. Widzi pan ryzyko zaburzenia równowagi sił w Unii?

W Radzie Europejskiej, na poziomie szefów państw i rządów, każde z 27 państw ma prawo weta. Jeśli ostatecznie podejmowana jest decyzja, jednomyślnie, nie można powiedzieć, że to jest decyzja Angeli Merkel. To oskarżenie o supremację Niemiec jest często próbą uwolnienia się od odpowiedzialności przed własnym społeczeństwem. Prezydent Cypru mówił na przykład o dyktacie trojki, ale przecież jego rząd musiał wyrazić zgodę na opodatkowanie depozytów.

Nie do przyjęcia jest więc dla mnie zrzucanie całej odpowiedzialności na Niemcy. One nie rządzą, zachowują się solidarnie. Z drugiej strony niemiecki rząd mówi społeczeństwu, że płaci za kryzys w euro. To prawda, jego udział w funduszu ratunkowym wynosi 27 proc. Ale Francja płaci 20 proc., a Włochy 18 proc. – więc razem te dwa kraje gwarantują więcej niż Niemcy. A więc dlaczego Niemcy mówią swoim ludziom, że tylko oni płacą? Te dwa zjawiska pokazują niebezpieczny kierunek, w jakim zmierza Unia.

Dlaczego inni mają wrażenie, że Niemcy rządzą?

To częściowo efekt zachowania samych Niemców. Rząd nie mówi prawdy, czyli że płacimy za kryzys nie z dobroczynności, nawet nie tylko z poczucia solidarności, ale dlatego, że jest to w naszym interesie.

A w innych krajach powinno się więcej mówić o solidarności Niemiec, a nie o wykonywaniu ich woli. W efekcie takiego myślenia Grecy myślą, że przegrali z Niemcami. A Niemcy uważają, że płacą za Greków. Tymczasem w Unii Europejskiej metoda wspólnotowa polega na tym, że małe i duże kraje negocjują uczciwe porozumienie, gdzie dzielą się kosztami, korzyściami i władzą dla dobra wszystkich.

Niestety, rzeczywistość, nie tylko w tej sprawie, jest inna. Widać to było przy okazji dyskusji budżetowej. Każdy ogłasza się zwycięzcą. A skoro Donald Tusk ogłasza, że Polska jest zwycięzcą, to znaczy, że gdzieś muszą być przegrani.

Jakie polityczne lekcje Unia powinna wyciągnąć z dotychczasowej walki z kryzysem?

Powinna mieć więcej wiary w siebie. USA i Japonia drukują pieniądze, a w tym samym czasie Unia zastanawia się, czy Portugalii lub Grecji można dać rok lub dwa lata więcej na obniżenie deficytów. Rynki nie stracą zaufania w wyniku zmiany polityki, bo Europa i tak – jako całość – jest bardziej zdyscyplinowana niż reszta świata. Nie powinniśmy przesadzać. Musimy zrozumieć, że redukcja deficytu budżetowego jest możliwa tylko w sposób zrównoważony społecznie. Moja generalna rada jest: dajmy krajom więcej czasu. Jednostronne cięcia w budżecie nie są gwarancją wzrostu gospodarczego i zatrudnienia.

Skoro mówimy o publicznych wydatkach na gospodarkę, to zapytam o nowy wieloletni budżet UE na 2014–2020. Parlament Europejski sformułował swoje postulaty wobec porozumienia osiągniętego na szczycie UE. Ale nie było wśród nich żądania podniesienia wydatków.

Rozumiem, że w czasach kryzysu państwa mają swoje ograniczenia. Ale mamy inne postulaty. Przewodniczący PE nie może podpisać budżetu z deficytem, zabrania tego unijny traktat. A to, co proponuje Rada, jest niczym innym jak budżetem deficytowym – różnica między zobowiązaniami a płatnościami wynosi 52 mld euro.

Państwa członkowskie przekonują, że w ciągu siedmiu lat znajdziemy pieniądze. Ale jesteśmy teraz w ostatnim roku obecnej perspektywy budżetowej i proszę bardzo – mamy 11 do 16 mld euro deficytu, tyle brakuje nam pieniędzy na pokrycie uzgodnionych wcześniej zobowiązań. Tak nie damy rady, co roku dokładamy kolejny deficyt. Unia deficytowa nie ma sensu, jest przeniesieniem grzechu popełnianego na poziomie narodowym: obietnicy wydatków, na które nie ma pokrycia.

Możemy sobie ewentualnie pozwolić na takie ryzyko w ograniczonym czasie, jeśli mamy większą elastyczność działania – tu dochodzimy do drugiego naszego postulatu. Czyli jeśli w danym roku wydamy mniej pieniędzy, to musimy mieć możliwość zachowania tej rezerwy na kolejne lata, a nie oddawania jej od razu – jak teraz – do budżetów narodowych.