Mazurek bez lukru

Z Robertem Mazurkiem rozmawia Maja Narbutt

Publikacja: 03.04.2010 00:10

Foto: Fotorzepa, Magda Starowieyska Magda Starowieyska

[b]Rz: Korciło mnie, żeby się spóźnić na wywiad 16 minut. Już bym cię nie zastała...[/b]

No nie, dlaczego tak sądzisz?

[b]Przecież nie mógłbyś mnie potraktować lepiej niż Przemysława Gosiewskiego. Na niego czekałeś 15 minut. Pewnie się zdziwił. [/b]

Tego nie wiem, ale panie w jego sekretariacie były zaszokowane, kiedy wstałem i wyszedłem. Telefonowały potem do mnie, że pan przewodniczący – bo był wtedy przewodniczącym Klubu PiS – przyjmie mnie w innym terminie. Ale uznałem, że już nie muszę z nim rozmawiać.

[b]Przedstawiasz to jako akcję pedagogiczną wobec polityka. [/b]

Gosiewski miał zwyczaj przetrzymywania umówionych osób w swojej poczekalni, żeby skruszały, niczym zając wywieszony na balkonie przed Bożym Narodzeniem.

[b]A przecież tak traktuje się zające, ale nie mazurki, nawet tego Mazurka z dużej litery. [/b]

Sama widzisz. Ministrowie czekali na Gosiewskiego godzinami. Nie mam pojęcia, co robił w tym czasie. Może pracował, może spał. A wtedy uznałem, że mam prawo do minimum szacunku. Przecież politycy nie istnieliby, gdyby nie my, dziennikarze.

[b]A może to wynikało z pychy? Pyszny Mazurek, po prostu. Uznałeś, że taki Gosiewski nie jest w stanie powiedzieć ci nic ciekawego. [/b]

Może coś w tym jest? W końcu nie będę czekał bez końca na erupcję megalomanii jakiegoś faceta, obojętnie, kim jest. Ale pamiętaj, że oddałem Gosiewskiemu sprawiedliwość. To była epoka, w której traktowano go jako prymitywnego aparatczyka, w PRL-owskim stylu. A ja napisałem, że jego gigantyczną zasługą – przypisywaną niesłusznie Ziobrze – było rozbicie monopolu adwokackich korporacji.

[b]Czy mam rozumieć, że gdybym przeprowadziła test polegający na spóźnieniu się na wywiad, jednak byś poczekał.[/b]

Pewnie, nie jestem żadnym potworem. To znaczy, może jestem, ale w innych sytuacjach.

[b]Za chwilę będzie drugi test, na asertywność. Powiedziałeś, że będziesz próbował wina, które przyniesie kelner. I co, w razie czego je odeślesz? [/b]

Proszę pana, mam taką prośbę – czy można prosić o minimalne schłodzenie, tak przez parę minut? I co? Zdałem test?

[b]Szczerze mówiąc, asertywność jest tą cechą, o której brak cię nikt nie podejrzewa. Powiedziałabym, że raczej można ci zarzucić jej nadmiar. [/b]

Jestem bezczelny, a także wredny, i niesympatyczny. Tak się o mnie mówi, rzeczywiście.

[b]Pewna posłanka PO powiedziała, że – pozwolisz, że przytoczę – „w końcu ktoś obije Mazurkowi ryj”.[/b]

To prawda, jej gniew dotyczył rubryki prowadzonej przeze mnie wspólnie z Igorem Zalewskim we „Wprost”.

[b]A co zrobiłeś pewnej znanej aktorce, że wywiad z nią nie ukazał się w „Rzeczpospolitej”? Poszedłeś na ten wywiad i...[/b]

Z pewną aktorką umówiłem się, tak jak kazała, w jej mieszkaniu. Przyszedłem, ona się nieco spóźniła do własnego mieszkania. W końcu wchodzimy. Pewna aktorka – pewna bardzo znana aktorka – jest przemiła i mówi, żebym się rozejrzał, rozgościł. Co ma pewne znaczenie, jak się okaże. Ponieważ aktorka ma kuchnię otwartą na salon, oglądam książki, które ma w szafie, i tak sobie rozmawiamy, gdy ona robi herbatę.

[b]W końcu zapewne siadacie przy stole.[/b]

Chcę podkreślić, że atmosfera jest przemiła. Rozmawiamy tak ponad pół godziny, w tym może z pięć minut o pupie, którą aktorka pokazała w spektaklu. Muszę wracać do pewnych wątków, bo ta pani odbiera telefony, potem sama dzwoni, wysyła jakiś SMS, odbiera inny.

[b]I po pół godzinie...[/b]

Znana aktorka kończy rozmowę, bo mówi, że ktoś z jej rodziny jest chory i musi natychmiast jechać. Dziwna sytuacja, ale ludzie sztuki mają swoje prawa. Mam się zgłosić następnego dnia rano. Ale wieczorem aktorka dzwoni do „Rz” i mówi, że: a) byłem nieprzygotowany i chciałem rozmawiać wyłącznie o jej pupie, b) rozglądałem się po jej mieszkaniu, c) byłem nietrzeźwy.

[b]Dość koszmarna sytuacja [/b]

Zaczynając od zarzutu C, to przyjechałem do mieszkania znanej aktorki własnym samochodem, więc uprzejmie donoszę policji, że byłem trzeźwy jak świnia. Nie wchodziłem do innych pokoi. Rzeczywiście, nie zdążyłem wykazać się szczególnym przygotowaniem, ponieważ rozmawialiśmy krótko. I z całym szacunkiem, nie jestem szczególnie zainteresowany pośladkami tej pani, ale trudno było uniknąć tego tematu.

[b]Wszyscy przecież o tym mówili.[/b]

Znana aktorka udzieliła na temat odsłonięcia pośladków – podkreślam: wyłącznie na ten temat – półtorastronicowego wywiadu do „GW”. Sprawa wywiadu dla „Rz” skończyła się w ten sposób, że napisałem do tej pani, że rezygnuję ze spotkania, bo nie chcę narażać jej na kontakt z troglodytą, a ona później wielokrotnie wydzwaniała do mnie z przeprosinami i wysyłała dziwaczne esemesy.

[b]Wiesz, o co chodziło w tej sytuacji? [/b]

Moja przyjaciółka z konkurencyjnej gazety ma pewną hipotezę, ale nie ośmielisz się o niej napisać w wywiadzie.

[b]Pewnie, że się nie ośmielę, bo o mnie nie mówi się, że jestem bezczelna, tak przynajmniej sądzę. Wiesz, na czym polega różnica między tobą a innymi dziennikarzami? Prawie każdy mówi: no nie, ja nie zadałbym takiego pytania jak Mazurek, bo to chamstwo. Podają różne przykłady twojej brutalności i fauli na rozmówcach. [/b]

Zauważ, że czasy się zmieniają. To, co kiedyś szokowało, teraz już nie szokuje. Niedawno zajrzałem do pierwszych numerów „Frondy”. Kiedyś to, co tam pisano, wydawało się obrazoburcze, dziś w największych gazetach można znaleźć ostrzejsze teksty.

[b]Jednak chciałabym zauważyć, że ktoś, kto zgadza się na to, by Mazurek przeprowadził z nim wywiad, naraża się na traumę. To problem z zakresu wiktymologii. [/b]

Naprawdę tak uważasz?

[b]Oczywiście. Myślę, że na przykład liberalny ksiądz, któremu starasz się udowodnić, że tak naprawdę jest alter ego księdza Rydzyka, jak to robiłeś w niedawnym wywiadzie w „Rz”, musi się czuć niekomfortowo. Uważasz, że dałeś mu do myślenia? [/b]

To byłby dla mnie największy komplement. Ale tak naprawdę, wiesz to dobrze, że i rozmówcy, i czytelnicy zostają przy swojej wizji świata.

[b]Czyli jedni na przykład ci kibicują, traktując jako fightera idącego do zwarcia w ich imieniu, a inni uważają, że twój rozmówca, którego starasz się znokautować, wyszedł z walki bez większego szwanku, a nawet zwycięsko?[/b]

Tak właśnie jest. Podam ci przykład: po niedawnym wywiadzie z Ewą Wanat, naczelną TOK FM, wiele osób mi gratulowało, że „rozjechałem Wanat”. A ona sama była z wywiadu zadowolona i stwierdziła, że mówiła to, co zawsze.

[b]Nie zawsze traktujesz swoich rozmówców jednakowo, z tym samym dystansem. Można wyczuć, że jednych lubisz bardziej, innych traktujesz ostrzej. [/b]

[wyimek]Mam prawo do minimum szacunku. Przecież politycy nie istnieliby, gdyby nie my, dziennikarze[/wyimek]

Ależ ja wcale nie jestem obiektywny. Przeciwnie, jestem skrajnie subiektywny. Nie udaję, że przyjechałem z Pernambuco i nic nie wiem o polskiej polityce. Nie udaję też, że nie mam poglądów. Nie tylko je mam, ale płacą mi za ich wyrażanie.

[b]Mam wrażenie, że drażnią cię podwójne standardy. To, że np. oskarża się Radio Maryja o nietolerancję i zasklepianie się w jednostronnej wizji świata, a nietolerancji TOK FM się nie zauważa. [/b]

Rzeczywiście, bardzo drażnią mnie podwójne standardy. Chciałbym, żeby np. dziennikarze tak samo odbierali pewne rzeczy, gdy dotyczą Donalda i gdy dotyczą Kaczora.

[b]Wracając do twych wywiadów – rozumiem, gdyby garnęliby się do nich tacy, którzy nie mają zbyt wielu propozycji. Tak jak pewien poseł PSL, który kusił naszego kolegę redakcyjnego: panie redaktorze, zaprosi mnie pan, ja postawię pół litra. Ale osoby, z którymi robisz wywiady, nie muszą być tak zdeterminowane. Z ich strony to masochizm czy snobizm? Mieć wywiad zrobiony przez Mazurka i fryzurę od Jagi Hupało?[/b]

O! Porównujesz mnie z Jagą Hupałą. Nie wiem, jak odebrałaby to pani Hupało, ale ja jestem zaszczycony, naprawdę. Uważasz, że gramy w tej samej lidze?

[b]Uważam, że efekt zrobienia fryzury i poddania się twojemu przesłuchaniu może być równie niekorzystny. Kuba Wojewódzki ci odmówił.[/b]

Skąd wiesz, że to Wojewódzki mi odmówił? Pisałem kiedyś o znanym, bezkompromisowym dziennikarzu, który powiedział mi, że „nie jest w jego interesie być rozjechanym przez Mazurka”.

[b]Wiem, bo ja przygotowuję się do wywiadów, w przeciwieństwie do ciebie. Kiedy umawialiśmy się na wywiad, podkreślałeś, że ty się nigdy nie przygotowujesz. Odebrałam to jako kompleks prymusa, który, broń Boże, nie przyzna, że się uczy. A czy są politycy, którzy wykazują równie silny instynkt samozachowawczy jak Wojewódzki? [/b]

Czasem jednak się przygotowuję, ale nie do rozmów z politykami, bo to jednak pamiętam. Z uporem mi odmawia cała góra PO, począwszy od premiera. Wiedzą, że nie mogą liczyć na wywiad w stylu TVN, w którym najostrzejsze pytania będą takie, jakie są akceptowane w tej stacji.

[b]Politycy PO mówią otwarcie, że nie będą z tobą rozmawiać?[/b]

Nie, skądże. Takie rzeczy dzieją się inaczej. Po prostu nie mogę się jakoś dopchać. Nie ma czasu, to są wszyscy zapracowani ludzie.

[b]Ale czasu nie znajduje też dla ciebie Jarosław Kaczyński. [/b]

Owszem, nie chce udzielić mi wywiadu. A jest to człowiek, którego nieustannie lubię. Ma duże poczucie humoru, choć udaje mu się je starannie ukrywać.

[b]Czy jest jeszcze jakiś polityk, ktoś, z kim chciałby porozmawiać Robert Mazurek, ale jakoś nie dochodzi do wywiadu? [/b]

Chętnie porozmawiałbym z Lechem Kaczyńskim, ale nawet nie będę się o wywiad starał. Bo wiem, że – w przeciwieństwie do brata bliźniaka – ma zwyczaj masakrowania wywiadu w autoryzacji. Cóż za przyjemność miałbym z tego, że np. fajnie mi się z nim rozmawiało, gdyby on chciał napisać wywiad na nowo? To po co się męczyć, spisywać wywiad?

[b]A czy istnieją ludzie, co do których z góry możesz założyć, że nie powiedzą nic ciekawego?[/b]

To się zmienia. Bo dziś nie mają nic do powiedzenia, ale już jutro może tak.

[b]Obrażą się na swoją partię i chlapną coś nieprzewidzianego? [/b]

Niekoniecznie o to chodzi. Podam przykład. Człowiekiem niewartym rozmowy dzisiaj jest chociażby Sebastian Karpiniuk. Ale ponieważ jest politykiem nowego typu...

[b]Zdefiniujmy pojęcie polityka nowego typu. [/b]

Reprezentuje w polityce to, co się najlepiej sprzedaje: wizerunek.

Pozbawiony poglądów. Zaangażowanie pozbawione aksjologii. No to ja z nim chętnie porozmawiam za parę lat, kiedy się stanie jeszcze bardziej wyrazistym głosem swego pokolenia.

[b]Wyrazistym, czyli on jakoś dojrzeje czy też...[/b]

Sytuacja dojrzeje i go dogoni. Ton polskiej polityce będą nadawać tacy jak on. Wtedy ja bardzo chętnie zadam mu pytanie: czy panu tak naprawdę o coś chodzi oprócz władzy, która jest fajowska, i oprócz nienawiści do PiS, który jest obrzydliwy.

[b]Na razie Karpiniuk leży na półeczce i czeka na swoją kolej. A z kim Robert Mazurek nie chce programowo rozmawiać? [/b]

Z Jerzym Urbanem.

[b]Bo uważasz, że z nim się nie rozmawia i nie podaje mu ręki?[/b]

Właśnie tak. Powiem, że człowiek, który jest winny szczucia na księdza Jerzego Popiełuszkę, nie jest partnerem do rozmowy.

[b]A jednak niektórzy widzą w nim błyskotliwego rozmówcę. [/b]

Wybaczam moim przyjaciołom, którzy to robią. Powiem tak: gdyby Jerzy Urban powiedział, że coś się z nim stało – nie, że chce zmienić wizerunek, bo ja nie jestem piarowcem – ale że chciałby powiedzieć coś, czego dotychczas nie mówił, to w porządku, mogę porozmawiać.

[b]A jednak miewasz naiwne złudzenia. Czy jeszcze ktoś figuruje na czarnej liście Mazurka?[/b]

Mam taką tradycję, że na jedno z ostatnich zajęć ze studentami dziennikarstwa zapraszam kogoś znanego. I jedna z pań zaproponowała Passenta. Na to powiedziałem: nie. Nie.

[b]Możesz jakoś rozwinąć to „nie”?[/b]

To nie jest tak, że ja mam z Passentem jakieś porachunki albo nie zgadzam się z tym, co teraz pisze, bo szczerze mówiąc, nie czytam. Znowu chodzi mi o lata 80.

[b]Przedziały w czasach komunizmu były bardziej wyraziste niż teraz, nie tylko politycznie, lecz i moralne. [/b]

Nie, to nie były wybory czysto moralne, jak to teraz rozumiemy. To, co robił Jerzy Urban, nie było tylko szczuciem na Popiełuszkę nienawistników, którzy mogli mu co najwyżej szybę wybić.

[b]Były to wybory śmiertelnie poważne. [/b]

Z akcentem na „śmiertelnie ”.

[b]Ale ze Stefanem Michnikiem rozmawiałeś? Opisałeś potem swoje spotkanie w Szwecji z życzliwym starszym panem, który radzi ci, byś jechał autobusem, a nie pociągiem, bo taniej wyjdzie. Miałeś wrażenie, że grał przed tobą jakąś rolę? [/b]

Nie. Myślę, że to człowiek, który

z powodów własnego koniunkturalizmu...

[b]Czyli takie rozdwojenie jaźni? Ktoś, kto głaszcze dzieci po główkach, a ma krew na rękach. [/b]

Ale przecież ten fenomen już opisał Krzysztof Kąkolewski w „Co u pana słychać”. Miły starszy pan, który karmi gołębie w Monachium, ma na sumieniu setki istnień.

[b]I tak nieoczekiwanie Robert Mazurek, znany szyderca, ujawnia swoje poważne i pryncypialne oblicze. Swoją drogą podobno spędzasz pół niedzieli w kościele, tak słyszałam. [/b]

Nie jestem prawosławny, by spędzać wiele godzin na nabożeństwie. Jak każdy katolik idę na mszę. To dlatego nie biorę udziału w „Loży prasowej” w TVN. Kiedy zadzwoniła do mnie pani, by mnie do niej zaprosić, powiedziałem, że o tej porze mam mszę. Spytała, czy zawsze. Odpowiedziałem, że owszem. Na to ona: jest pan ministrantem? No to mogłem tylko powiedzieć: „nie, ja tę mszę odprawiam”.

[b]Ale dlaczego tak długo siedzisz w kościele? Jedna msza się kończy, czujesz niedosyt, idziesz na następną?[/b]

W moim kościele jest kawiarenka, bez wyszynku, nad czym ubolewam. Po mszy spotykam się ze znajomymi, nazywanymi przeze mnie i żonę „kościelnymi”, bo poznanymi w kościele.

[b]Jesteś może katolickim fundamentalistą? To by się zgadzało. Kościół, trójka dzieci. To niebezpieczne. W jednym z twoich wywiadów w „Rz” naczelny „Frondy” Grzegorz Górny mówi, że Bóg karze pełnych pychy i moralizujących fundamentalistów. Ich małżeństwa się rozpadają.[/b]

Ja naprawdę boję się, że na przykład się rozwiodę. Mówię o tym ciągle. Mój przyjaciel Piotr Zaremba, który nie miał i nie ma żony, strofuje mnie: „po co o tym gadasz?”.

[b]A ty słyszysz jakieś podszepty szatana: „rozwiedź się, rozwiedź”. [/b]

Proszę mnie dobrze zrozumieć: ja nie chcę się rozwieść, obawiam się jednak, że mogę ulec jakiejś głupiej pokusie. Dlatego nie chcę nigdy pouczać innych, bo nie wiadomo, co sam jeszcze w życiu zrobię. Nie mogę za siebie gwarantować. Przynajmniej do momentu, w którym zostanę kompletnie sparaliżowany, a i w dodatku pozbawiony mowy.

[b]Co na to żona, gdy ujawnisz jej swe lęki? [/b]

Mówi: „wynieś śmieci”.

[b]A dlaczego twoja żona uważa, że „jesteś z innej planety”? Niedawno w „Rz” w sposób godny porucznika Columbo zacytowałeś swoją żonę. Kiedy dowiedziała się, że będziesz rozmawiał z Tomaszem Zimochem, stwierdziła, że obaj jesteście z innej planety. [/b]

Naprawdę nie wiem, dlaczego tak powiedziała.Może dlatego, że uważa, iż jestem pozbawiony instynktu samozachowawczego?

[b]Nie wykręcaj się. Informuję cię przy okazji, że kiedy kobieta mówi, że ktoś jest z innej planety, to nie jest komplement. Może to znaczyć, że trudno z tobą wytrzymać. Co robisz, nie przynosisz do domu wypłaty? [/b]

Ależ przynoszę, utrzymuję dom, jestem statecznym konserwatywnym mieszczaninem. Odprowadzam i przyprowadzam dzieci z przedszkola i szkoły, piorę, wynoszę śmieci…

[b]Będę to miała na piśmie. Bo mój mąż uważa, że takie zajęcia są niegodne mężczyzny i gdyby jakiś kolega z redakcji wiedział, że on się czasem nimi pokala, toby po prostu nie uwierzył. [/b]

Przekaż redaktorowi Haszczyńskiemu, że ma rację i jest moim bohaterem.

[b]Z przyjemnością. A wracając do zasadniczego wątku naszej rozmowy, czyli złośliwości pod adresem polityków – bo mam wrażenie, że tak jakoś wyszło – to czy uważasz, że dziennikarze tak bardzo nad nimi moralnie i intelektualnie górują? [/b]

Wręcz przeciwnie. Uważam, że od dziennikarzy głupsi są tylko aktorzy. Pewnie sobie nie poprawię notowań w środowisku tą wypowiedzią.

[b]Konkrety proszę. [/b]

A więc miejsce trzecie – pani z Radia PiK w Bydgoszczy, która spytała kiedyś Jarosława Kaczyńskiego, dlaczego inwigilował prawicę. Miejsce drugie – dziennikarka z Radia Koszalin, która z Wiesławem ichnikowskim rozmawiała na antenie jako z Edwardem Dziewońskim. Michnikowski odpowiadał z całą powagą, a na koniec powiedział: proszę państwa, muszę tylko wyjaśnić, że z państwem rozmawiał Wiesław – tu zawiesił głos – Gołas. Miejsce pierwsze bezapelacyjnie zajmuje dziennikarka Radia Merkury z Poznania, która zapytała Władysława Bartoszewskiego: panie profesorze, w czasie II wojny światowej zginęło 6 mln Żydów. Dużo to czy mało?

[b]Trochę się wykręciłeś. Podałeś przykłady pań – dopiero do mnie dotarło, że to wszystko kobiety – które, z całym szacunkiem, ale są raczej tylko przedłużeniem trzymanego mikrofonu. Śmielej proszę, daj przykłady dziennikarzy z pierwszej ligi, których nie cenisz, choć są uznawani za wybitnych dziennikarzy. [/b]

A czy Tomasz Wołek jest uznawany za wybitnego dziennikarza?

[b]Może się nie wypowiem, bo to nie jest wywiad ze mną, ale z Mazurkiem. Mam wrażenie, że łatwiej sporządzić listę dziennikarzy, których szanujesz. Będzie zapewne krótka. [/b]

Mądrzy dziennikarze, no dobrze. Piotr Zaremba, na pewno. Bronek Wildstein. Generalnie najlepsi są oczywiście dziennikarze z mojej redakcji, każdej, w której w danej chwili pracuję. A z innej bajki? Ze wstydem przyznaję, że kiedyś za inteligentnego człowieka uważałem Wojciecha Orlińskiego z „Gazety Wyborczej”. Ale lubię czytać Wojciecha Jagielskiego, Jurka Majewskiego z „Gazety Stołecznej", Rafała Steca, który świetnie pisze o sporcie, cenię Jerzego Sosnowskiego. O filmy zawsze pytam Michała Chacińskiego i Wieśka Chełminiaka…

[b]Chciałam cię poinformować, że telefon, który przed chwilą odebrałam, był od redaktora Haszczyńskiego. Przekazałam mu twoją o nim opinię ale chyba pozostał nieufny. [/b]

Nieufny? Przecież wiesz, że jestem bardzo nielubiany. Tak było zawsze, nawet w szkole. Kiedyś uczniowie z mojej klasy wypełniali ankietę. Pytano ich, do kogo by się zwrócili, gdyby musieli coś załatwić. Wskazali mnie i przewodniczącą klasy, którą zresztą wybrano dzięki moim staraniom. Ale kiedy mieli wskazać, kogo lubią, znalazłem się na szarym końcu.

[b]Było ci przykro? [/b]

Kompletnie nie. Nie zależy mi na ludzkiej sympatii. Ja też raczej nie lubię ludzi. Nie muszę ich lubić, by z nimi rozmawiać.

[ramka]Maja Narbutt, dziennikarka od zawsze związana z „Rz”, w latach 90. korespondentka w Wilnie i publicystka działu zagranicznego, pisze reportaże dla „Plusa Minusa”, które przyniosły jej nagrody SDP i nominacje do nagrody „Pressa”[/ramka]