[b]I słów, że „miejsce każdego lewicowca jest dziś u boku gen. Jaruzelskiego”.[/b]
Ten list był wyrazem pewnych emocji i w tej formule, w której powstał – gdy porównywaliśmy biografię generała do biografii Kaczyńskiego, Tuska i Sebastiana Karpiniuka – dziś bym się pod nim nie podpisał. Szczególnie po tym wszystkim, co się stało.
[b]Ale generała pan bronił.[/b]
Chciałem i chcę, by o jego winie przesądził sąd, a nie politycy. A wtedy Wojciecha Jaruzelskiego już osądzono, czyniąc go twarzą lewicy i osądzając w ten sposób całą formację, jednocześnie zaś niszczono go jako osobę fizyczną.
[b]Kto go niszczył jako osobę fizyczną? Platforma wtrąciła go do więzienia, PiS trzymał w lochu? O czym pan mówi?![/b]
Dostrzegałem u niektórych polityków taką ochotę.
[b]A u kogo?[/b]
Nie słyszał pan tych opinii, że Jaruzelski jest winny i powinien ponieść karę?
[b]To ocena, za nią nie idzie wtrącanie do więzienia. Każdy może ją tak sformułować, tak jak pan ma prawo generała wielbić.[/b]
Tak jak nie mówię, że Jarosław Kaczyński ponosi bezpośrednią odpowiedzialność za śmierć Barbary Blidy, tak chciałbym, by o bezpośredniej winie Wojciecha Jaruzelskiego rozstrzygał sąd.
[b]A ocena polityczna?[/b]
Może jej dokonywać każdy. I moja ocena stanu wojennego i skomplikowanej biografii generała Jaruzelskiego jest krytyczna. Wystarczy?
[b]Wyborcy panu tego nie wybaczą.[/b]
Naprawdę pan myśli, że moich wyborców najbardziej interesuje mój stosunek do Jaruzelskiego i komunistów? To się pan bardzo myli! W czasie kampanii wyborczej zjeździłem pół Polski, agitując za Grzegorzem Napieralskim, pytano mnie o wszystko, ale nie o przeszłość, nie o PRL.
[b]Bo to oczywiste.[/b]
Nie! Powiem więcej – rozmawiam z setkami młodych ludzi, którzy mówią: „Robicie fajne rzeczy”, ale kiedy mówię: „To chodźcie do partii, zrobimy je razem”, odmawiają. Ci ludzie nie pamiętają stanu wojennego, nie chcą zajmować się przeszłością, bronić dokonań Polski Ludowej i postkomunizmu. Oni chcą zmieniać swoją rzeczywistość, a ja chcę iść z nimi naprzód. I chcę, by towarzyszyła mi w tym moja formacja, – lewica, która musi stworzyć szeroki ruch lepiej rozwiązujący problemy tych ludzi.
[b]Dziwi się pan ich nieufności? Jak przychodzi co do czego, to ta cała nowa lewica trzydziestolatków gardłuje głównie za przywilejami emerytalnymi esbeków.[/b]
Dobrze, czas na jasną deklarację: nie chcę, by esbecy mieli jakieś przywileje, ale nie chcę też odpowiedzialności zbiorowej. Niech mają emerytury równe z innymi, chyba że komuś udowodniono łamanie prawa – tych trzeba karać.
[b]I tak pan od teraz będzie głosować?[/b]
Ja się nie czuję odpowiedzialny za wszystkie patologie Peerelu i nie sądzę, by moja formacja musiała tę odpowiedzialność brać. Protestuję przeciwko temu! Lewica musi być siłą szanującą ludzi, którzy w Peerelu żyli i uczciwie pracowali, ale musimy jasno powiedzieć raz na zawsze: wszyscy winni powinni być ukarani. I nie obchodzi mnie, czy byli z lewicy czy nie. Koniec, kropka.
[b]Słowa nic nie kosztują. Głosowaliście zawsze inaczej.[/b]
Ja byłem zwolennikiem lustracji zaraz po 1989 roku. Wtedy trzeba było ją przeprowadzić i miałaby pozytywny skutek. Ale wówczas zarówno byłym opozycjonistom, jak i lewicy zabrakło odwagi. Gdybyśmy ją wtedy przeprowadzili, zbudowali Instytut Gaucka, to dziś nie zajmowalibyśmy się fruwającymi teczkami i kwitami SB.
[b]Wie pan, że w Niemczech wszystkie akta są jawne?[/b]
I w Polsce też powinny być. Nie jest to rozwiązanie idealne, ale najlepsze z możliwych. Skończmy już z tym, 20 lat po obaleniu komunizmu my jeszcze się z tym babrzemy! Jak długo można?!
[b]Mówi to człowiek, który urządzał happening polegający na odgrywaniu sceny podpalania budynku IPN. Wybrał pan na to kapitalną datę – 4 czerwca.[/b]
Chciałem w ten sposób zwrócić uwagę na upolitycznienie IPN.
[b]To może w rocznicę nocy kryształowej urządzi pan happening polegający na podpalaniu książek historyków?[/b]
Data może rzeczywiście była niezbyt fortunna, ale ja nigdy nie atakowałem historyków.
[b]A w IPN to sprzątaczki pan karcił?[/b]
Mówiłem i mówię, że nieszczęście IPN polega na tym, że wąskie grono w jego władzach psuje opinię mnóstwa uczciwych historyków. Specjalnie przed tą rozmową przejrzałem, ile dobrych książek IPN wydał, ile wystaw zorganizował. Niestety, każdą dobrą ideę można spaprać, jeśli władze instytutu są upolitycznione. A tu są.
[b]W czym to się przejawia?[/b]
Nie jestem pewien, czy państwowy instytut historyczny powinien się zajmować szczątkami akt i na ich podstawie wydawać opinie.
[b]Książka Cenckiewicza i Gontarczyka o Wałęsie, której pan nie czytał…[/b]
Przeglądałem.
[b]Co panu nie przeszkadza wydawać opinii o warsztacie autorów. Otóż ta książka składa się niemal wyłącznie z dokumentów. Co złego w publikowaniu dokumentów?[/b]
A uważa pan, że dokumenty o sikającym do chrzcielnicy Wałęsie są tak ważne dla historii Polski?
[b]O sikającym Wałęsie pisał akurat Zyzak. Ale tej książki też pan nie czytał.[/b]
I nie zamierzam. To jest właśnie przykład historyka związanego z IPN, któremu nie ufam i nie rozumiem, czemu takie książki wydaje państwowy instytut!
[b]Mój Boże, nie Cenckiewicz, lecz Zyzak, nie naukowiec z IPN, lecz magistrant UJ, nie państwowy instytut, tylko prywatne wydawnictwo… Nic się nie zgadza.[/b]
(śmiech) O nie, znowu wdałem się z panem w półgodzinną dyskusję, która się musiała źle skończyć. Z panem się makabrycznie rozmawia (śmiech). Możemy zrobić przerwę?
[b]To była przerwa na reklamy. Mogę napisać książkę o tym, że Arłukowicz nie nadaje się na posła?[/b]
Może pan.
[b]Nawet jeśli to nieprawda?[/b]
Nawet wtedy.
[b]To może historyk ma prawo pisać krytycznie o Wałęsie, Jaruzelskim i hetmanie Żółkiewskim, nawet jeśli nie ma racji?[/b]
Dobrze, w porządku. Niech Cenckiewicz i Gontarczyk piszą o Wałęsie, niech o nim pisze Zyzak, tylko dlaczego nikt nie napisze innej książki? Niech ich będzie 100, niech każdy sobie wyrobi zdanie.
[b]Świetne pytanie. Niech pan je zada życzliwym Wałęsie historykom. Sam chętnie przeczytałbym biografię Wałęsy pióra prof. Friszkego.[/b]
To przynajmniej tu doszliśmy do porozumienia. Możemy już zakończyć spory o przeszłość i IPN? Tym bardziej że poszedłem w niej dalej niż kiedykolwiek wcześniej. Zgodziłem się z panem, że każdy ma prawo pisać książki, jakie chce, bo na tym polega wolność badań naukowych, a lewica zawsze powinna stać po stronie wolności obywatelskich.
[b]A propos tych swobód. Mówił pan o „homoseksualnych bojówkach, które żądają specjalnych praw”, i odróżniał je pan od normalnych gejów.[/b]
Za te słowa później przeprosiłem.
[b]Szkoda.[/b]
Ja naprawdę jestem człowiekiem tolerancyjnym i uważam, że państwo nie jest od tego, by sprawdzać, z kim i jak obywatele mieszkają i co tam robią. Wszyscy powinni mieć równe prawa i tyle.
[b]Równe prawa to także prawo do adopcji dzieci przez pary homoseksualne?[/b]
Na razie stwórzmy takie warunki, by mogli dziedziczyć po sobie majątki i pytać o swoje losy w szpitalu.
[b]A nie mogą?[/b]
Nie mogą. Widziałem tysiące takich przypadków.
[b]Tysiące? Tylu jest gejów w Szczecinie? I wszyscy chorowici?[/b]
(śmiech) Pan jest straszny.
[b]Przepraszam, ale wyobraziłem sobie kolejkę 200 gejów do doktora Arłukowicza.[/b]
Setki gejów przychodzą, by im pomóc.
[b]To niech im pan pomaga, mówię serio.[/b]
I pomagam, ale dyskusja o mniejszości jest u nas zawężona wyłącznie do mniejszości seksualnych. A tymczasem w ogóle nie mówi się na przykład o ludziach starych. To znaczy owszem, mówi się o waloryzacji emerytur i rent, ale to nie są ich jedyne problemy. Ci ludzie są trwale wykluczeni poza nawias społeczeństwa i państwo powinno pomóc im w powrocie do normalnego funkcjonowania.
[b]Jak ma im pomóc?[/b]
Przestać traktować jak namolnych natrętów w biurach czy przychodniach lekarskich. Jak wygląda standard życia starszego człowieka w Polsce? Spędza cały dzień w poczekalni u lekarza, który przepisuje mu często zbyt drogie leki, bo to się opłaca i jemu, i koncernom medycznym, albo wyczekuje cały dzień w ZUS czy urzędzie, gdzie jest odsyłany od Annasza do Kajfasza. Nie ma mowy o żadnym życiu prywatnym, rodzinnym, o jakichkolwiek przyjemnościach z dojrzałego życia.
[b]Co pan dla nich robi?[/b]
Zabiegam o ich prawa w Komisji Zdrowia, ale ja jestem posłem opozycji, moją rolą jest choćby stawianie tego tematu. Czemu politycy tym się nie zajmują? Albo inna sprawa. Czy pan wie, że są w Polsce tereny, na których w ponad 60 proc. gmin nie ma żadnego przedszkola? Jakie szanse edukacyjne mają te dzieci? O czym my w ogóle mówimy! Wie pan, mnie do polityki zaprowadził bunt, wściekłość na takie rzeczy i po to w niej jestem, by je załatwić.
[b]A jak się nie da?[/b]
To mam gdzie wrócić. Jestem lekarzem, będę dalej działał w hospicjum, pewnie zaangażuję się w jakąś inną działalność społeczną. Nie muszę być posłem.
[b]Wiem, mówił pan, że jest nadambitny.[/b]
Czasem tak o sobie myślę.
[b]Więc pan nie musi być posłem. Pan musi być co najmniej premierem.[/b]
Szczerze? Chciałbym dojść do takiej sytuacji, kiedy wyborcy stwierdzą, że powinienem być premierem. Bo ja nie marzę akurat o tej funkcji.
[b]A o jakiej? Prezydenta?[/b]
Nic pan ode mnie nie wyciągnie. O marzeniach się nie gada, tylko się je realizuje.
[b]Pańskie marzenie to być sławnym. Dlatego poszedł pan do reality show.[/b]
„Agent” był trochę na przekór. Dla moich studentów to był szok, za to żona się nie zdziwiła. Jest przyzwyczajona.
[b]„Lubię być w centrum uwagi” – to pan.[/b]
To prawda i gdybym nie był lekarzem, zostałbym aktorem.
[b]Po co? Wciska pan ludziom kit jako polityk.[/b]
Byłbym lepszym aktorem, ale też rozpoznawalnym.
[b]To okropne.[/b]
To, że pana ludzie poznają na ulicy, pozdrawiają? Co w tym złego?
[b]Nie może się pan wysikać pod drzewem.[/b]
To fakt, to poważny minus. Dlatego w zeszłym roku pojechałem z synem na obóz przetrwania do lasu i tam sikaliśmy pod drzewami, ile wlezie.
[b]Nie lubi pan mówić o tym, jak trafił na oddział onkologii dziecięcej.[/b]
Nie lubię, bo to się ociera o ckliwość.
[b]Nie sądzę.[/b]
To się zaczęło od moich prywatnych kłopotów. Moja jedyna chrześnica, dwuletnia Marysia, zachorowała na białaczkę. Jej rodzice nie mogli być przy niej cały czas w Szczecinie, więc poszedłem do niej ja, wtedy student drugiego roku medycyny. Zasiedziałem się dwa lata.
[b]To buduje jakąś niesamowitą więź.[/b]
Do dzisiaj mam z nią, 20-letnią studentką, codzienny kontakt. Jest superdziewczyną. To cud.
[b]Co to jest cud?[/b]
Coś, czego nie ogarnia ludzki umysł, co przewartościowuje ludzkie życie. A takie rzeczy się zdarzają. Choroba Marysi i jej wyzdrowienie były przełomowym momentem w całym moim życiu. Zmieniły je całkowicie i to skutkuje do dzisiaj.
[b]Choćby w pracy.[/b]
Jestem pediatrą, pracuję na onkologii, czyli na tym oddziale, na który trafiłem na drugim roku studiów.
Wie pan, widzieć cierpienie w oczach dziecka to najgorsza rzecz w życiu, a w każdym razie mnie już nic gorszego nie spotka.
[b]Za pracę tam i zaangażowanie w ruch hospicyjny dostał pan Order Uśmiechu.[/b]
To był największy szok w moim życiu. Różne nagrody dostałem, ale jak dowiedziałem się o tym, zadzwoniłem chyba do 100 osób.
To właśnie dlatego trafiłem do polityki. Bo widziałem tyle rzeczy, które chciałem zmienić, że zostałem radnym, ale okazało się, że to za nisko.
[b]Dla pańskich ambicji.[/b]
Nie, po prostu decyzje zapadają wyżej. Dlatego poszedłem do Sejmu.
[b]A na kogo pan teraz głosował?[/b]
Nie powiedziałem, na kogo zagłosuję, przed II turą, nie powiem i po II turze.
Głos oddałem z bólem serca, bo wybór był między dwoma konserwatywnymi kandydatami prawicy.
Jeden co prawda uderzał w tony socjalne, drugi zapewniał, że poprze in vitro i parytety, ale to tylko słowa, słowa…
[b]Da się jednak wyczuć, że bliższa panu Platforma.[/b]
W jaki sposób? Platforma jest partią niezwykle elastyczną, która potrafi się dostosować do potrzeby chwili, od jakiegoś czasu realizuje scenariusz unicestwiania lewicy i wykonuje różne gesty pod naszym adresem.
[b]A mimo to zawarłby pan z nią koalicję.[/b]
Wiem, że to strasznie banalnie brzmi, ale tylko wtedy, gdybyśmy doszli do porozumienia programowego.
[b]Nie, no oczywiście. Wszystko dla Polski, nie dla stołków.[/b]
Gdyby miało dojść do takiej koalicji, to chciałbym się z nimi dogadać w trzech, czterech konkretnych sprawach, a nie w mglistych 20, które załatwimy być może, jeśli się da, przy sprzyjających okolicznościach…
Więc koalicji nie wykluczam, ale wymagałoby to bardzo trudnej dyskusji.
[b]Tak samo trudnej jak z PiS czy z nimi porozumienie jest wykluczone?[/b]
Hm, dziś koalicja z PiS pod przywództwem Jarosława Kaczyńskiego wydaje się wykluczona. Trzeba mieć jakieś wartości, a nasza wizja państwa jest diametralnie różna.
[b]Innego PiS nie będzie.[/b]
W tej partii są też tacy ludzie jak Joanna Kluzik-Rostkowska, Paweł Poncyljusz, Adam Hoffman, Jan Ołdakowski i z nimi rozmowa wygląda zupełnie inaczej.
[b]A jak w 2011 roku wybory wygra PiS z Kaczyńskim na czele, to wy znów zostaniecie w opozycji?[/b]
Pan mnie pyta dziś, więc dziś odpowiadam, że bardzo trudno mi sobie wyobrazić rząd SLD z premierem Kaczyńskim. Ale nauczyłem się już, że w polityce nie mówi się „nigdy”.
