[b]Rz: Co to jest spółdzielnia?[/b]

To lekceważące określenie grupy polityków zaprzyjaźnionych i współpracujących z Cezarym Grabarczykiem.

[b]Obecnym samcem beta Platformy.[/b]

No nie, tu pan przesadza. Stał się silnym i wpływowym politykiem, a jeśli miałbym układać jakiś ranking, to, trzymając się pańskiej nomenklatury, nazwałbym go samcem gamma.

[b]Czyli numerem trzy.[/b]

Bo pierwsi dwaj nie zmieniają się, odkąd wpływy w Platformie Obywatelskiej stracił Jan Rokita. Politykiem numer jeden jest Grzegorz…

[b]Kto?![/b]

Donald Tusk! Uff…

[b]Ta freudowska pomyłka będzie pana wiele kosztowała.[/b]

Pan naprawdę myśli, że na czele Platformy stoją ludzie pozbawieni poczucia humoru?

[b]Tak. Kiedyś je mieli, ale władza im je odebrała wraz z dystansem do siebie.[/b]

To bywa problemem, bo każda władza alienuje i kolejni premierzy oraz ministrowie, zwłaszcza w państwie tak źle urządzonym i mało sterownym jak Polska, mają poczucie, że są ciągle ostrzeliwani, a wtedy trudno o dystans do siebie. Poza tym – jak przestrzegali klasycy – każda władza deprawuje.

[b]To w jakim stopniu pan jest zdeprawowany?[/b]

W takim, w jakim uczestniczyłem we władzy, czyli w znikomym.

[b]Zaraz, to albo jest pan ważnym politykiem i lokomotywą partii w Krakowie, albo nie ma nic do powiedzenia.[/b]

Realne uczestnictwo we władzy mają przedstawiciele rządu, marszałek Sejmu, szefowie klubów rządzących partii, reszta jest w mniejszym lub większym stopniu sprowadzona do roli wykonawców.

[b]Czyli z panem nie trzeba się liczyć, bo i tak jest pan tylko wykonawcą.[/b]

W tej kadencji nie musi się pan ze mną liczyć, a w następnej być może będzie się pan chciał ze mną spotkać tylko na piwie, doceniając moje walory intelektualne.

[b]Pan nie pije piwa.[/b]

Dobrze pan pamięta, wino. Tylko nie pamiętam, kto komu jest winien.

[b]Pan mnie, i skoro sprawę wina mamy omówioną, to wróćmy do układu sił w PO. Może to ściema z tą spółdzielnią, może oni są nieważni?[/b]

Cezary Grabarczyk wszedł do zarządu PO i stał się człowiekiem, z którym wszyscy w partii się liczą.

[b]Ale jakim cudem? Jest ministrem wyśmiewanym za nieudolność, a premier nie może go nawet odwołać, bo jego los zależy od spółdzielni.[/b]

Krytyczne opinie na temat ministerialnych kompetencji Cezarego Grabarczyka są przesadzone, choć jako stały klient PKP będę bronił jego dokonań z umiarkowanym zapałem. Ale fachowość to jedno, a zupełnie inną umiejętnością polityczną jest zdolność do budowania wokół siebie wspólnoty. Oczywiście ta wspólnota może być twórcza, a może też być sitwą, kliką, czymś, co socjologowie nazywają brudną wspólnotą. Myślę, że aspiracją ministra Grabarczyka jest stworzenie wspólnoty twórczej.

[b]To aspiracja, a rzeczywistość?[/b]

Ją pokaże przyszłość, o ile ta grupa przetrwa.

[b]Panie rektorze, a mógłby pan spojrzeć na tę wspólnotę okiem intelektualisty?[/b]

Metody intelektualnego opisu rzeczywistości politycznej zostawię na czas, kiedy przejdę na emeryturę.

[b]Kto należy do spółdzielni?[/b]

Jest grupa szefów regionów, którzy widzą w Grabarczyku przyszłego przewodniczącego Platformy, a sami, dzięki temu, że przystąpili do tej grupy, zyskali dużo większy wpływ na kształt PO.

[b]Jakieś nazwiska?[/b]

Nie jest żadną tajemnicą, że bliskimi współpracownikami Grabarczyka są szef PO w Łodzi Andrzej Biernat czy szef małopolski Ireneusz Raś. Ale jeśli chce pan ustalać personalia, to niech pan sobie przypomni osławiony zjazd działaczy PO w Zakopanem z okazji 50. urodzin Biernata. Bawili tam bodajże posłowie Rynasiewicz z Podkarpacia, Korzeniowski z Opolszczyzny, był Paweł Graś jako łącznik z Donaldem Tuskiem.

[b]Pana nie było. Nie lubi pan gór?[/b]

Bardzo lubię, ale taki trochę aspołeczny jestem.

[b]Aspołeczny czy aspółdzielczy?[/b]

Aspółdzielczy. Mówiąc wprost i bez ogródek, nie widzę spoiwa programowego tej grupy, a gwoździem do jej trumny była, w mojej ocenie, bliska współpraca z Januszem Palikotem.

[b]Skoro spółdzielców nie łączy program, to nie ma mowy o wspólnocie budującej, lecz o klice. Mylę się?[/b]

Polityków może łączyć nie tylko wspólnota programowa, ale też wspólnota interesów.

[b]To jest definicja kliki. To ona łączy się ze względu na wspólne interesy.[/b]

Nie tylko, a same interesy mogą być uczciwe i nieuczciwe. Nie ma nic złego w tym, że polityk chce mieć jak największy wpływ na swoją partię, na państwo.

[b]Zostawmy spółdzielców, a porozmawiajmy o samym Grabarczyku. Czym ich uwiódł? Co on w sobie ma takiego, że nie daje spać kolegom?[/b]

Osobiście? Duży dar przekonywania w kontaktach bezpośrednich i zdolność definiowania interesów różnych osób. Potrafi też łączyć te interesy i ma dużą umiejętność skupiania wokół siebie ludzi. Dostrzegłem to w zeszłej kadencji, kiedy – będąc jeszcze senatorem – pomagałem mu przeprowadzić wybór Bohdana Zdrojewskiego na szefa klubu. Grabarczyk przeforsował to wtedy wbrew obu liderom: Donaldowi Tuskowi i Grzegorzowi Schetynie.

[b]Którzy chcieli Zbigniewa Chlebowskiego.[/b]

I przegrali z Grabarczykiem.

[b]Jak to było możliwe?[/b]

Ma dużą zdolność budowania networków…

[b]To powinien Facebooka założyć.[/b]

Wykorzystał ten talent w polityce.

[b]Polityk może przyciągać do siebie innych polityków z dwóch powodów. Po pierwsze: może mieć niebywały urok osobisty…[/b]

To widocznie ten przypadek.

[b]A ten ironiczny uśmiech na pańskiej twarzy co oznacza?[/b]

Że zastanawiam się, jaka jest druga możliwość.

[b]Po drugie: ten polityk ma konfitury w ręku. [/b]

Niech pan pyta posłów SLD, oni bacznie śledzą poczynania ministra Grabarczyka i informują o jego powiązaniach na konferencjach prasowych. Ja na ten temat nie mam wiedzy i nie zajmuję się szukaniem haków.

[b]Nie wierzę, że ważnych polityków PO da się przekupić tylko posadą dla żony na poczcie czy szwagra w PKP – mają lepsze rady nadzorcze. Grabarczyk musi dysponować politycznymi konfiturami.[/b]

To, co pan nazywa polityczną konfiturą, to realny udział we współrządzeniu Platformą Obywatelską, a Grabarczyk tej grupie to zapewnił.

[b]Premier pozostaje w bliskim sojuszu z Grabarczykiem.[/b]

Chce pan powiedzieć, że Donald Tusk jest członkiem spółdzielni Grabarczyka?

[b]Nie, Tusk ma władzę dużo większą niż cała spółdzielnia, ale posługuje się grupą Grabarczyka w grze ze schetynowcami. [/b]

Niewątpliwie przy wyłanianiu składu władz partyjnych Donald Tusk zasięgał rady i korzystał z pomocy Cezarego Grabarczyka, a sugestie Grzegorza Schetyny były dla niego mniej przekonujące.

[b]Ja rozumiem, że to dla nastroju, ale czy mógłby pan zapalić światło?[/b]

Koniecznie chce pan widzieć ironiczny uśmiech na mojej twarzy?

[b]Przejrzał mnie pan, więc porozmawiajmy o panu. Jest pan w innej niż minister transportu grupie.[/b]

Nie czuję się członkiem żadnej grupy.

[b]No tak, pan wyrasta ponad koterie i ponad całą Platformę.[/b]

Dziękuję za rzeczową ocenę (śmiech). I proszę nie ulegać pokusie uproszczonych i dychotomicznych opisów tego, co się dzieje w PO.

[b]A gdzie by pan siebie umiejscowił?[/b]

Jest prawdą, że cenię marszałka Schetynę i współpracuję z nim. I jest prawdą, że nie cenię spółdzielni, ale to nie znaczy, że jestem członkiem jakiejkolwiek grupy Schetyny. Zdecydowanie nie we wszystkich sprawach światopoglądowych się zgadzamy, bo on jest zdecydowanym liberałem, a ja konserwatystą. Ale, wbrew pozorom, nie te kwestie, nie sprawa in vitro są dla mnie w PO najważniejsze. Ja chcę zmian wolnorynkowych i szukam sojuszników. I takiego sojusznika znalazłem właśnie w marszałku Schetynie.

[b]A to ciekawe, bo jeszcze niedawno szukał pan oparcia w premierze.[/b]

Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek szukał w nim oparcia, ale na pewno nigdy moja współpraca z premierem nie była tak ścisła jak dzisiaj moja współpraca z Grzegorzem Schetyną.

[b]I to dopiero jest zabawne, jeśli się pamięta, jak szczerze panowie się nie znosili.[/b]

Ja do polityki trafiłem za pośrednictwem i jako stronnik Jana Rokity, z którym Schetyna był przez lata w silnym konflikcie.

[b]Owszem, wykańczał go.[/b]

Obydwaj znamy Janka Rokitę na tyle, by wiedzieć, że nie było to starcie bestii Schetyny z pięknym Rokitą, tylko że razy padały z obu stron. I słusznie, polityka to pokojowa forma wojny.

[b]Niemniej pańska wolta jest piękna.[/b]

To nie wolta, tylko weryfikacja moich wyobrażeń na temat Grzegorza Schetyny. W poprzedniej kadencji uważałem go za swojego śmiertelnego wroga. Zmieniłem zdanie, gdy zobaczyłem, jak sprawnym jest ministrem i wicepremierem.

[b]Choć nadal byliście daleko od siebie.[/b]

Zaczęliśmy często rozmawiać, odkąd został szefem klubu, i po każdej z tych rozmów zyskiwał w moich oczach. Okazało się, że obaj mamy identyczne poglądy w sprawach gospodarczych i przekonanie, że rząd powinien intensywniej usprawniać państwo.

[b]A ja mam przekonanie, że Schetyna traktuje te hasła instrumentalnie. Jako wicepremier nie był szczególnie znany z reformatorskiego zapału.[/b]

W moim poczuciu owego reformatorskiego zapału w rządzie było za czasów Schetyny więcej niż teraz.

[b]Skoro Schetyna chciał reform, to kto ich nie chciał?[/b]

Różnice zdań dotyczyły tempa i skali reform. Premier uznał, że jest odpowiedzialny za „tu i teraz” i że w Polsce nie czas na wielkie reformy, tylko na systematyczną korektę. Donald Tusk nazywa to rewolucją cichych kroków. Ja mam inną filozofię rządzenia.

[b]Rozumiem, że Schetyna ma swój urok, ale to urok twardego faceta, trochę łobuza. A pan się nie kojarzy z łobuzerką.[/b]

Jeśli pan jeszcze trochę przychyli się w stronę Grzegorza Schetyny, to może zgodzimy się, że nie przypomina Matki Teresy, ale ma w sobie coś z Robin Hooda?

[b]Tak? Nic mi nie wiadomo, by Schetyna komukolwiek coś dał.[/b]

A mnie nie wiadomo, by cokolwiek zabrał, ale ma w sobie wolę zmieniania świata wokół siebie i to jest dla mnie cenne. Schetynie, do cholery jasnej, o coś chodzi!

[b]Ale o co?[/b]

O to, by w Polsce było więcej wolności gospodarczej, by zreformować system ubezpieczeń społecznych, by szybciej budowano drogi. Nie przypadkiem w Platformie nazywano go karbowym.

[b]Porozmawiajmy o pozostałych schetynowcach. Na pewno Rafał Grupiński…[/b]

Przyjaźni się z marszałkiem jeszcze od czasów Solidarności Walczącej i dziś blisko współpracują.

[b]Grupiński jest konserwatystą?[/b]

Sam siebie czasem tak określa, ale jeżeli on jest konserwatystą, to… Hm, jak by to określić?

[b]Niepraktykującym?[/b]

W każdym razie mocno sceptycznym. Ale pan bardzo chce, bym ja utrwalał nieprawdziwy, dychotomiczny podział Platformy.

[b]Bardzo chcę, by naszkicował pan podział prawdziwy, i dlatego pytam, komu najbliżej do Schetyny.[/b]

Na pewno bardzo dobrze współpracuje z nim obecne kierownictwo Klubu Parlamentarnego PO. Tu widzę duże zrozumienie.

[b]Stąd pańska sympatia do posła Tomczykiewicza.[/b]

Tomek jest nie tak znowu częstym w polityce przykładem człowieka niezwykle wręcz przyzwoitego, a poza tym nie tak częstym, nawet w Platformie, posłem myślącym o gospodarce w sposób liberalny.

[b]Cudowne jest to pańskie świeże nawrócenie na wolny rynek…[/b]

Moje świeże nawrócenie?! 30 lat temu z mlekiem matki…

[b]Błagam, zostawmy rozważania, co pan, człowiek 50-letni, ssał 30 lat temu, i miejmy nadzieję, że to nie było mleko matki.[/b]

(śmiech) W takim razie niech będzie, że zamiast podśpiewywać przy goleniu, czytałem sobie Hayeka i Friedmana.

[b]Imponujące, ale panowie z członem „raś” w nazwisku i tak wysyłają pana do Senatu.[/b]

Cieszę się, że panu zaimponowałem, ale nie oczekuję, że każdy będzie się mną zachwycał. Mam świadomość, iż swymi poglądami i sposobem ich wyrażania uwieram niektórych ludzi w Sejmie, także niektórych kolegów z Platformy.

[b]Ale co złego jest w Senacie, gdzie widzą pana i Paweł Graś, i Ireneusz Raś?[/b]

Nic, ale kiedy minister Graś uzasadnia moją kandydaturę do Senatu potrzebą wystawienia silnych osobowości, to ja się zgodzę, pod warunkiem że z drugiego okręgu w Krakowie wystartuje inna silna osobowość – Paweł Graś.

[b]Skąd ta niechęć do rzecznika rządu?[/b]

Ja akurat Pawła bardzo lubię, choć często się rżniemy.

[b]Co robicie?[/b]

Rżniemy się politycznie.

[wyimek]W sprawie Chlebowskiego nie będę wyręczał władz PO. Nie mam zamiaru ani być czołowym moralistą, ani nie chcę też za nikogo wyciągać kasztanów z ognia[/wyimek]

[b]Bez podtekstów z dorzynaniem watah, ale na czym polega pańskie rżnięcie się z Grasiem?[/b]

Na prowadzeniu sporów i ograniczaniu swoich wpływów.

[b]Zostawmy krotochwile i rżnięcia. Wystartuje pan do Senatu?[/b]

Nie będę kandydował do Senatu.

[b]A co, jeśli szef regionu Ireneusz Raś nie znajdzie dla pana miejsca na liście poselskiej?[/b]

Z całym szacunkiem, ale to nie Ireneusz Raś będzie o tym decydował. Oczywiście wyobrażam sobie, że władze partii znajdą w Krakowie 26 lepszych ode mnie kandydatów Platformy.

[b]Wtedy skorzysta pan z zaproszenia PJN?[/b]

Wtedy będę zastanawiał się nad swoją przyszłością.

[b]A co, jeśli wyląduje pan na piątym, siódmym miejscu listy? Przełknie pan to upokorzenie?[/b]

Ja nie muszę zabiegać o wysokie miejsce. Może zabrzmi to nieskromnie, ale jestem gotów walczyć o najlepszy wynik z dowolnego miejsca na liście Platformy. Ale może skończmy już rozmowę o moim miejscu na liście i porozmawiajmy raczej o tym, co należy robić po wyborach.

[b]Nie chodzi tylko o pana. Zwolennicy Schetyny mogą mieć kłopoty z miejscami na listach.[/b]

Nie sądzę. Coraz więcej osób w PO rozumie, że jeżeli mamy wygrać te wybory, to musimy być zespołem i wycinanie ludzi tylko dlatego, że kojarzą się z Grzegorzem, nie wzmocni tych list.

[b]Na tych listach znajdzie się miejsce dla Zbigniewa Chlebowskiego?[/b]

I Roberta Węgrzyna? Spodziewałem się pytania o obu.

[b]Odpowie pan hurtem?[/b]

Mam ten komfort, że nie jestem członkiem władz partii i nie muszę w tych sprawach decydować.

[b]Pytam tylko o opinię.[/b]

Wyraziłbym ją, gdybym był członkiem władz PO.

[b]Czemu pan nie chce udzielić odpowiedzi na to pytanie?[/b]

Bo myślę, że ją pan zna i dlaczego…

[b]…Mieliby ją poznać czytelnicy „Rzeczpospolitej”?[/b]

Nie, ale dlaczego mam w tych sprawach wyręczać władze PO? Gdy w nich zasiadałem, to wypowiadałem się na temat Chlebowskiego czy Drzewieckiego. Dziś nie mam zamiaru ani być czołowym moralistą Platformy, ani nie chcę też za nikogo wyciągać kasztanów z ognia.

[b]Jako bliski współpracownik Schetyny przymyka pan oko na to, że to on przez lata holował ludzi, z którymi panu nie po drodze: senatorów Ludwiczuka czy Misiaka, posłów Chlebowskiego czy Drzewieckiego…[/b]

Każdy z tych przypadków jest inny i nie mam zamiaru roztrząsać żadnego, a o Grzegorzu Schetynie mogę powiedzieć, że ma inne zalety.

[b]I talent do otaczania się marnymi ludźmi.[/b]

W jego otoczeniu są ludzie, których cenię wysoko, jak Sławomir Rybicki, Andrzej Halicki czy Jacek Protasiewicz. Mnie w dzisiejszej polityce brakuje ludzi gotowych do działań modernizacyjnych.

[b]Z pewnością Mirosław Drzewiecki jest bardzo wolnorynkowy.[/b]

Na czym jak na czym, ale na gospodarce – sądząc po jego sukcesach – się zna.

[b]I Misiak ma sukcesy…[/b]

Gdyby nie popełnił tego błędu, to powiedziałbym z pełnym przekonaniem, że to jeden z najzdolniejszych polityków młodego pokolenia. Sądzę, że wróci jeszcze do polityki i będzie miał szansę się zrehabilitować.

[b]Tego się obawiam. Były poseł KLD, a dziś publicysta „Wyborczej” Witold Gadomski sufluje Tuskowi, by pozbył się „smutnych panów”. Młodzi Demokraci w Internecie piszą wprost o wywaleniu pana…[/b]

W ustach Młodych Demokratów taka opinia mnie nie dziwi, bo nasz sposób myślenia o Polsce i polityce dzieli przepaść – oni w sprawach gospodarczych nie mają żadnych poglądów, a w sprawach światopoglądowych są lewicowi.

[b]Paweł Kukiz, Marcin Meller, Kazik to zniechęceni wyborcy PO z ostatnich dni.[/b]

Od wielu lat czytam wypowiedzi Pawła Kukiza na tematy publiczne i z większością się zgadzam. Dlatego żal mi, że ktoś taki odwraca się od nas. O ile nie martwię się, że porzucają nas celebryci, o tyle o takich ludzi jak on chciałbym jeszcze powalczyć. Boli mnie też, że odsuwa się od nas elektorat liberalny od prof. Balcerowicza po właścicielkę warzywniaka koło mojej kamienicy.

[b]Jak pan chce o nich zawalczyć?[/b]

Mam nadzieję, że Platforma przeprowadzi do końca kadencji choć kilka wolnorynkowych reform i że powstrzymane zostaną zapędy choćby minister Kopacz, by wprowadzić lewicowe rozwiązania w sprawie in vitro czy związków partnerskich.

[b]Prorządowi publicyści „Polityki” czy Waldemar Kuczyński biorą was w obronę, strasząc, że jednak PiS wciąż jest groźny.[/b]

Już dawno ostrzegałem, że samo antypisowskie paliwo nie wystarczy i nie dojedziemy na nim do wyborów, a niepodejmowanie pewnych decyzji będzie dla nas kosztowniejsze niż ich podejmowanie. Ten scenariusz, niestety, się dziś sprawdza. Jeśli nie będzie żadnych zmian do wyborów, to sondaże mogą nam zjechać.

[b]Jak nisko?[/b]

Do poziomu 28 – 30 procent. A PiS będzie miał bardzo podobny wynik, wtedy wszystko zależy od frekwencji…

[b]Już nic się nie da zrobić?[/b]

Wciąż wierzę, że jesteśmy w stanie te wybory zdecydowanie wygrać, ale musimy zdobyć się na przeprowadzenie kilku odważnych reform.