Nie chciałem sprzedać duszy

Rz: Gustaw Herling-Grudziński mówił, że jako pisarz narodził się w łagrze, a Pan - w więzieniu stalinowskim.

Tak. Debiutowałem w więzieniu. Na szczęście mój debiut nie został dostrzeżony. Gdyby został zauważony, to by mnie tam, mówiąc ich językiem, zgnoili.

Herling przez wiele lat był pisarzem przemilczanym nie tylko w Polsce, wówczas „ludowej”, lecz także na Zachodzie: we Francji, czy we Włoszech. Pan również wie dobrze, co to znaczy być „zabijanym milczeniem”. Pański cykl czterech powieści, należących do najważniejszych pozycji współczesnej literatury polskiej, pozostaje ciągle mało znany. Czuje Pan pokrewieństwo z autorem „Innego świata”?

Oczywiście, czuję tę więź od dawna. Herling pierwszy napisał o sowieckich łagrach i nic, cisza. Kiedy wreszcie po latach go zauważono, Włosi zapytali: „Pan tu żył od tylu lat, a myśmy nic o Panu nie wiedzieli? Jak to możliwe?”. A on na to dowcipnie: „Bo my Polacy lubimy konspirację”. Ja też lubię konspirację, chowam się z pisaniem i bronię się, jak mogę przed wydaniem mych książek za granicą. Kilka lat temu pewien tłumacz, zachwycony książką „Przed agonią” zwrócił się do wydawnictwa Grasset z propozycją tłumaczenia jej na francuski, po czym otrzymał odpowiedź: „Niesympatyczny kontekst polityczny”. Z podobnych powodów odrzucono też mą powieść w kolejnym wydawnictwie francuskim. Bo siedzą tam jakieś polonusy i pilnują, żeby nie przedostało się za granicę coś, co nie dostało w kraju imprimatur. A w Polsce moje książki są ciągle jakby zakazane, kłopotliwe, krążą pokątnie jak konspiracyjne biuletyny. Recenzje, czasem bardzo dobre, przemykają niezauważone, a wywiady to rzadkość. Jestem ścigany milczeniem.

Czy napisanie tych powieści dało poczucie, że wyrzucił Pan z siebie coś strasznego, pozbył się ciężaru traumatycznych doświadczeń? Czy to było raczej spełnienie powinności?

Ulga, że pozbyłem się jakiegoś ciężaru? Nie, to nie. Żadne katharsis. To jest głęboka potrzeba przekazania swych doświadczeń. Gdy spotykam kogoś, kto mi mówi: „Borowski dał świadectwo o hitlerowskich obozach, a ty o więzieniach stalinowskich”, to dla mnie wielka satysfakcja! Czuję, że spełniłem obowiązek przekazania prawdy, która – jak teraz obserwuję – jest coraz bardziej zacierana. Czasem też myślę sobie, że może jakaś Istota Najwyższa postanowiła przeprowadzić mnie przez piekło dwu totalitaryzmów tak, bym nie zginął w czasie bombardowań w 1939 r., ani na ulicy okupowanej Warszawy, że przejdę przez Powstanie, obozy koncentracyjne, Oświęcim, Hersbruck, marsz śmierci do Dachau, a potem więzienia stalinowskie i całą komunę. A wszystko po to, aby dać świadectwo.

A Istota Najwyższa jest?

A skąd ja to miałbym wiedzieć? Nie otrzymałem łaski wiary, co zresztą wcale mnie nie uszczęśliwia, bo przecież lepiej być wierzącym. Człowiek jest wtedy pełniejszy i jako osobowość, i jako twórca. Gdy piszę o kimś wierzącym, staram się wejść w jego duszę. Opisując Mszę św. w więzieniu uczestniczyłem w niej duchem, byłem z księdzem, gdy gnano go za nią do karceru. Pisałem o porwaniu i męczeńskiej śmierci bł. księdza Popiełuszki… Z pewnością jestem człowiekiem bliskim wiary, szanującym wiarę. Nie cierpię walczących ateistów. Bo jeśli nie wierzysz w Boga, to po cholerę z Nim walczysz? Walczyć z kimś, kogo nie ma, to niezbyt mądre, nieprawdaż?

Wydaje się, że koszmar, przez który Pan przeszedł, łatwiej byłoby wytrzymać dzięki wierze.

Siłę przetrwania dała mi wiara we własne ja. Nie dać się złamać, pozostać sobą pomimo presji zła. Czy pomagała mi w tym jakaś najwyższa władza, Opatrzność? Walczyłem o ocalenie najwyższych wartości, a te przecież skądś się biorą. Są uniwersalne, więc muszą pochodzić z Universum.

Czy w więzieniu stalinowskim udało się komunistom złamać wielu ludzi?

Miałem przeświadczenie, że wokół jest mnóstwo donosicieli, ale to się okazało nieprawdą.

Podobno zawsze w celi był przynajmniej jeden kapuś.

No właśnie nie zawsze. Im brakowało kapusiów. Sprowadzali kryminalnych, tych inteligentniejszych, ludzi bez ideologii, żeby rozpracowywali więźniów politycznych. A więźniowie polityczni, często ludzie prości, chłopi, byli twardzi, nie dało się ich złamać. Wie Pani, ja nie mogłem być wyjątkiem. I nie tylko mnie jednego próbowali zmusić do kapowania siłą. Bili i krzyczeli: „Ty szczylu, zgnijesz w więzieniu. Podpisz współpracę z nami, to posiedzisz dwa, trzy lata i cię wypuścimy”. A kiedy miało się wyrok piętnaście lat, to taka propozycja trudna była do odrzucenia. Oni kłamali, ale kto to wtedy wiedział? Byłem pewny, że faktycznie mogą mnie dużo wcześniej wypuścić. Tylko, za jaką cenę? Za cenę duszy?! „Ja to jestem ja i nic wam nie podpiszę!”

Jest wtedy strach, czy się wytrzyma?

Nie, raczej determinacja. „Bijcie, jakoś to wytrzymam!" Oj, chłopcy, chłopcy, gdzie wy jesteście?! Janek Matuszewski, syn organisty, maturzysta, niepozorny, taki grzeczny chłopiec. Nie poszedł na współpracę. Wyszedł z więzienia we Wronkach po ośmiu latach, o kulach. Sparaliżowany. Zniszczyli człowieka. A był to utalentowany muzyk. Tacy bywali tam chłopcy, uczciwi, zdolni, z wielkimi planami na przyszłość. Niektórym po wyjściu z więzienia, po Październiku, jeszcze się udało. Podochodzili w życiu do czegoś, ale losy wielu zostały złamane, zmarnowane. Bo nawet, kiedy już wyszli, nie pozwolono im studiować. Podobnie jak mnie.

W jakimś sensie więzienie było wtedy niczym najlepszy uniwersytet, bo tam przetrzymywano prawdziwe elity.

Oczywiście. Z wybitnymi ludźmi siedziałem. Angielskiego uczył mnie anglista i przyszły tłumacz Józefa Flawiusza ze starogreckiego - Jan Radożycki. Pierwszy wykład z historii literatury, jakiego wysłuchałem, to „Pieśni Osjana, czyli mistyfikacja w literaturze” - wykładał Władysław Bartoszewski. Stóp metrycznych i wersyfikacji uczył kielecki poeta Jan Golka, matematyki - specjalista od wysokościowych kominów inż. Franciszek Krajewski. Ksiądz profesor Jan Stępień, późniejszy proboszcz w Laskach, to także mój wykładowca. Mam dedykację na maszynopisie jego wspomnieniowej książki: „Mojemu pierwszemu słuchaczowi historii Starożytnego Wschodu...” Dlaczego pierwszemu? Bo nim zaczął wykładać na Akademii Teologii w Sandomierzu, został aresztowany i swój pierwszy wykład wygłosił dopiero w tej naszej stuosobowej celi... Polonista, Makary Sieradzki ze sprawy rotmistrza Witolda Pileckiego, uczył gramatyki, a niektórych ortografii. Z tejże sprawy siedzieli też: ułaskawiony z kary śmierci, późniejszy profesor filozofii Tadeusz Płużański, Witold Różycki, Jan Nowakowski oraz kapitan Ryszard Jamontt - Krzywicki, adiutant trzech kolejnych dowódców podziemnej armii: Tokarzewskiego-Karaszewicza, Grota- Roweckiego i Bora Komorowskiego. Pułkownik prof. Wacław Lipiński, uczestnik walk o Lwów, kronikarz Józefa Piłsudskiego opowiadał wiele o Marszałku. A jego przyjaciel, szef więziennego wywiadu AK, późniejszy mój teść Kazimierz Gorzkowski - wykładał zasady teozofii. Było jeszcze wielu innych wspaniałych, niezłomnych, jak doktor Bruno Fijałkowski, wieloletni więzień Dachau, nie mówiąc o tych ludziach prostych, chłopach, partyzantach, Zenku Kuryłło, kreślącym bezustannie mydłem jak kredą matematyczne wzory na ściance kibla.

Dlaczego niektórzy nie potrafią mówić o swoich przejściach? Pan zaś ma wyraźnie potrzebę opowiedzenia własnego dramatu.

Trauma jest tak wielka, że człowiek może nie chcieć wspominać tego, co przeżył. Tak jak ja długo nie chciałem jechać do Auschwitz, bo nie chciałem widzieć miejsca, gdzie zamordowano moją matkę.

Pana ojciec, który zmarł w 1943 r., nie doczekał rodzinnej tragedii...

Gdyby żył, to matka pewnie by przeżyła. Bo ojciec nie puściłby jej, żeby poszła po mnie do obozu w Pruszkowie. „Ty zostań - powiedziałby - ja pójdę”. I poszedłby. I może przeżyłby obóz.

Los matki to chyba najboleśniejsza rysa w Pańskim życiu. Zdobył się Pan jednak, by to opisać.

To było ogromnie bolesne. Ona dobrowolnie poszła za mną do obozu w Auschwitz. Długo nosiłem to w sobie. Wreszcie zdobyłem się o tym napisać, żeby zostawić świadectwo o mojej mamie… Ale bronię się przed wyjazdami do Oświęcimia. Niestety, nie ma już, kto młodym ludziom opowiedzieć tej tragicznej historii, więc czasem jadę. Jednak wciąż cuchnie mi tam spalonym mięsem.

W tomie „Na stracenie” i „Twarzą do ściany” występują prawdziwi tytani, bohaterowie, ludzie niezwykli. Pan ich spotkał, pan ich nie wymyślił. Dziś coraz mniej w literaturze wzorów postaw heroicznych. Dużo częściej karmi się nas historiami ludzi przeciętnych, sugerując, że normą była uległość, współpraca, czy wręcz służalcze podporządkowanie się komunistycznemu reżimowi.

Że niby wszyscy jesteśmy umoczeni? To nieprawda. Maczali się ci, co chcieli lepiej żyć. Prawda, że ludzi często próbowano łamać, ale to za wrogi stosunek do władzy. Wtedy różnie bywało i trzeba być ostrożnym w ocenach. Piszę o tym w swych książkach. Po Październiku, żeby nie narazić się i jakoś żyć, wystarczyło brać udział w pochodach pierwszomajowych, w których ja akurat nie uczestniczyłem. Niebawem ukaże się drugie wydanie moich reportaży. „Metafizyka uboju”. Pisałem je zaraz po wyjściu z więzienia. Nikt nie zmuszał mnie do pisania pod dyktando. Pisałem, co chciałem: o opylaniu lasów, o wiślanej żegludze, o uboju bydła i ani słowa o „kierowniczej roli partii”, czy o „drodze do socjalizmu”. Nie musiałem się umaczać i jakoś przeżyłem. Prawdą jest też, że w cenzurze leżały moje zatrzymane opowiadania więzienne i że chodziło za mną, w każde miejsce pracy, coś w rodzaju listu gończego, żeby uważać, bo to wróg ludu skazany za... i tak dalej.

Po co Pan o tym pisze? Aby przedstawić kawałek mało znanej historii Polski, czy żeby opowiedzieć o sobie, żeby pokazać kondycję człowieka, czy może jeszcze po coś?

Jak każdego pisarza interesuje mnie człowiek. Przede wszystkim jednak czyhające na niego mechanizmy totalitaryzmu. Jak potrafi wziąć go w obroty, żeby zrobić z niego szmatę. Jeśli to wróg, to nie chodzi tylko o to, żeby go pokonać. Trzeba go jeszcze "przekonać". Pod groźbą represji musi on przyznać rację swemu oprawcy.

Czy nie kusiła pana jednak ucieczka od tych ponurych historii? Jest przecież tysiące innych tematów, o których można pisać.

Nie, nie ma tysiąca tematów. Tysiące tematów, to są tematy wymyślone. A to musi być rzecz przeżyta i żeby była prawdziwa, musi brać się z głębi duszy, z serca, czy jak mawiał Przyboś - „z wnętrza jelit”.

Czy jest Pan pisarzem historycznym?

Moje książki są historyczne, ale ja sam nie jestem pisarzem historycznym. W wydarzeniach historycznych szukam istoty człowieka, a nie kronikarskiej dokładności. Historia jest dla mnie tragicznym tłem, na którym lepiej widać odbicie ludzkich postaw. Ach, historia! Ona tak gwałtownie wtargnęła w moje życie. Lecz dzięki niej poznałem człowieka w ekstremalnych sytuacjach, a to wiedza nie wszystkim dostępna. Jednak gdyby dzieje potoczyły się inaczej, byłbym zupełnie innym pisarzem. Interesowałbym się sztuką, nie polityką. Nie wierzy Pani? A jak Pani myśli, dlaczego tak niespodzianie i z taką pasją rzuciłem się na głębokie wody dziewiętnastowiecznej historii, by napisać sztukę o Chopinie?

Pańska sztuka o Chopinie „Kochankowie z klasztoru Valldemosa”, napisana przeszło 30 lat temu, została przerobiona na operę, której prapremiera odbyła się niedawno w Teatrze Wielkim w Łodzi. Jak do tego doszło?

Może zacznijmy od tego, jak doszło do napisania samej sztuki.

Podobno zalążkiem dramatu był scenariusz filmowy?

Ściślej telewizyjny. Andrzej Wajda w latach 70. zamierzał zrobić serial o Chopinie. Zaproponował mi napisanie scenariusza do jednego z odcinków. Miał to być epizod na Majorce. Napisałem. Iwaszkiewicz, który patronował przedsięwzięciu pod względem literackim, pochwalił. Ale Wajda naraził się czymś władzy ludowej i władza postanowiła go ukarać. Zakazano mu zrobienia serialu o Chopinie. Więc tym samym mój scenariusz poszedł do szuflady. Ale nie! – powiedziałem sobie. Temat tak piękny, tak fascynujący, włożyłem weń tyle pracy, popracuję jeszcze i napiszę sztukę.

Co pana zafascynowało w epizodzie na Majorce?

Przede wszystkim wyprowadzenie Chopina z salonów, wrzucenie go w obce mu środowisko, w tłum hiszpańskiej gawiedzi oraz to jak w takiej zbiorowości odnajdzie się wielki talent. Jego romans, brutalnie przerwany chorobą, pomógł mi inaczej spojrzeć na panią George Sand. Znana z literatury jako pisarka zajęta wyłącznie sobą, okazała się współczująca, opiekuńcza.

Sztuka ta została wystawiona dopiero w latach 90. w Teatrze Telewizji przez Andrzeja Konica ze znakomitą Danutą Stenką w roli George Sand. Sceny, w których ukazuje pan Chopina w klasztornej celi, chorego na gruźlicę, skojarzyły mi się z Pana doświadczeniami więziennymi. Czy pisząc, zdawał pan sobie z tych analogii sprawę?

Tak, ta wyspa była czymś w rodzaju więzienia, skąd z powodu sztormów nie mogli się wydostać. Ale ta muzyka Chopina! Słuchałem jej po raz pierwszy w życiu właśnie w więzieniu, w Rawiczu, chyba mając już gruźlicę. Zdarzyło mi się wówczas siedzieć w celi po tej samej stronie, co świetlica strażników. Oni mieli tam swoje masówki, gdzie pokrzykiwali, co z nami zrobią, śpiewali "Międzynarodówkę”, po czym wychodząc, włączali radio, "kołchoźnika". I często leciał Chopin. W tej mrocznej głuchej celi była to rozkosz dla ucha! Mówię, że tej muzyki słuchałem tam po raz pierwszy w życiu, bo za niemieckiej okupacji Chopin był zakazany. Polakom nie wolno było go ani grać, ani słuchać.

A jak powstała opera?

Przeszło rok temu zadzwoniła do mnie pani Marta Ptaszyńska, kompozytor, żeby powiedzieć mi, że parę lat wcześniej przeczytała moją sztukę i już wtedy postanowiła na jej podstawie napisać operę. "Jakaż ta sztuka muzyczna!” mówiła. Gdy teatr łódzki zwrócił się do niej z prośbą o napisanie opery na Rok Chopinowski, miała już gotowy pomysł. Libretto jest oczywiście szalenie uproszczone w porównaniu z oryginalnym tekstem dramatu, ale muzyka do mojej sztuki jest wielką muzyką, pobrzmiewa w niej Chopin i flamenco!

Jak Pan odebrał operowe przedstawienie?

To wielkie przeżycie. Moja sztuka, kolorowa gąsienica, przeistacza się niespodzianie w pięknego motyla. Chociaż może nie najlepsze to porównanie, bo motyl nie śpiewa. A tam znani śpiewacy przy muzyce znanej kompozytor śpiewają moje dialogi. Towarzyszy im orkiestra, tańczy balet, zaś akcja toczy się wokół malowniczej wyspy, którą na scenie opływa prawdziwa woda. Niewyobrażalne w najśmielszych marzeniach, jakby ukoronowanie mojej wieloletniej twórczości.

W ostatniej Pana książce „Bracia Syjamscy z San Diego” stawia Pan pytanie o przyszłość krzyża. Czy ten symbol Zachodu nie zostanie z czasem „zdjęty lub wręcz zmieciony”? Co Pan myślał, obserwując kilka miesięcy temu toczącą się przed Pałacem Prezydenckim wojnę o krzyż?

To, co się tam działo, było przerażające! To nie tylko wojna o krzyż. Krzyż jest symbolem męczeńskiej śmierci w imię dobra, znakiem wiary zobowiązującym wiernych do miłości bliźniego, miłosierdzia. Czy może być coś piękniejszego? Zniszczyć taki symbol może chcieć tylko ktoś, kto nad miłosierdzie przedkłada nienawiść. Można wierzyć lub nie wierzyć, ale Ten, co umarł na krzyżu wierzył, że jego ofiara odmieni świat na lepsze. Nie będę powtarzał rzeczy oczywistych. Że krzyż w Polsce był nie tylko symbolem wiary, lecz obok orła symbolem narodowym. Że walczono pod nim w powstaniach, a dziś powstania to dla wielu też "obciach". Ale przypominam sobie takie zdjęcie, chyba z „Rzeczpospolitej”: tańcząca para - podmiejski cwaniaczek z roześmianą dziewuchą. Tańczą właściwie na grobie. To taniec ludożerców na trupach wrogów. Coś przerażającego! W Polsce przed Pałacem Prezydenta banda dzikusów. Ale ktoś jeszcze oddaje mocz pod krzyżem. Publiczne oddawanie moczu karane jest mandatem. Tymczasem oddanie go pod krzyżem będącym symbolem żałoby po katastrofie smoleńskiej, w której zginął Prezydent Rzeczypospolitej i dziewięćdziesiąt pięć osób - okazuje się bezkarne! A była to nie tylko profanacja, to była publiczna demonstracja pogardy dla cudzej śmierci! Groza! To wydarzenie jest przełomowe. To pozornie marginalne wydarzenie, ta pogarda dla tragicznie zmarłych, to przecież kultura śmierci, przed którą przestrzegał Jan Paweł II, to moralne przyzwolenie na każdy najpodlejszy czyn. W takiej sytuacji wprowadzony u nas zakaz kary śmierci za zbrodnie popełniane często ze szczególnym okrucieństwem jest tylko kpiną z uniwersalnych zasad, z państwa prawa, ze sprawiedliwości. A poza wszystkim, to nie do przeżycia, że ludzie z mojego narodu tańczą na grobach.

Skąd się bierze taki upadek, takie zdziczenie? Szaleństwo relatywizmu, rozprzężenia? Czy w porównaniu z czasami komuny, kryzys moralny jest teraz pogłębiony? Przecież w dzisiejszych czasach za bycie przyzwoitym nie płaci się tak wielkiej ceny jak za peerelu, w szczególności w latach 40. i 50.

Wtedy, w czasach stalinowskich, dobro zeszło do podziemia. Było niedozwolone, karalne, obecne jakby tylko w konspiracji. To były straszne czasy! Ale wszechobecne zło napotykało na opór. W zderzeniu z nim dobro nabierało mocy. Wielu jednak nie potrafiło oprzeć się złu. Ulegało mu. Dziś zło chodzi w czapce niewidce. Więc jak sprzeciwiać się czemuś, czego nie widać? Oczywiście, kto bardzo chce, zobaczy. Ale ilu jest takich? Bo co jest złego w tańcu? A że to balanga na świeżym grobie, to co z tego?! Ja widziałem dzieci z Hitlerjugend z kijami w obławie na zbiegłego z obozu Rosjanina. One go nagnały, leśnik zastrzelił. Fajnie! To też była balanga! Stali, czekali, aż my, więźniowie, zabierzemy zwłoki, lecz nikt na nie nie siusiał.

Dlaczego sprzeciw wobec zła jest obecnie taki znikomy? Czy to znijaczenie?

Znijaczenie, zobojętnienie, indyferentyzm, jakkolwiek by to nazwać. Ale z przerażeniem patrzę na ten świat nieczuły na cudzą krzywdę. Na tych nijakich ludzi, którym można wszystko wmówić, nawet najgorsze zło. Ginie gdzieś formacja ludzi współczujących. „Nie umiesz współczuć, to czym kierujesz się przy wyborze postaw, czynów?” Bo przecież współczucie jest fundamentem moralności, matką czy też rodzicem dobra.