Rozmowa z pastorem Gamble z wydawnictwa Media Rodzina

Ale to nie jest zdrowe i normalne, że wampiry mogą żyć wiecznie. Harry Potter i jego przyjaciele są jak najbardziej śmiertelni.

Więc nie ma w tych książkach nic niepokojącego?

Są oczywiście ludzie, którzy próbują wykorzystać „Harry'ego Pottera", by zainteresować młodzież magią, ale są też tacy, którzy potrafią do swoich celów wykorzystać nawet Biblię.

Ale łatwiej namieszać dzieciakom w głowach „Harrym Potterem" niż Pismem Świętym. Tym bardziej że nie są zbyt krytyczne, mogą to brać serio.

Ja, czytając „Harry'ego Pottera", dostrzegam i czuję tam wartości chrześcijańskie. Niech pan zwróci uwagę, że Harry'ego nigdy nie uratowała magia – w pierwszej części ratuje go miłość matki, a nie żadne czary. W ostatniej książce musi oddać życie w walce ze złem. To jest przecież bardzo chrześcijańska postawa. Joanne Rowling nie napisała książki namawiającej do czarów. Przez swoich przyjaciół z Edynburga, a także przez mojego syna, który tam mieszkał, poznałem panią Rowling i wiem, że jest bardzo aktywną chrześcijanką. Ona sama mówiła o sobie: „Moja wiara jest dla mnie bardzo ważna, choć nie mam tej pewności, jaką bym chciała mieć".

Tymczasem pół chrześcijańskiego świata, zwłaszcza amerykańscy protestanci, krytykowało te książki.

Tak rzeczywiście było. Kiedy przygotowywaliśmy pierwszy tom „Harry'ego...", przeczytałem, że jakiś pastor w Stanach spalił tę książkę, więc powiedziałem, że i w Polsce wybuchnie awantura. Wtedy mój dyrektor wydawnictwa Bronek Kledzik zaprotestował, przekonywał, że to niemożliwe. Założyliśmy się i wygrałem: po siedmiu miesiącach ksiądz z ambony zakazał we Wrocławiu czytania „Harry'ego...".

To miał pan swój triumf. Nikt panu nie mówił: „Słuchaj, Robert, źle, że wydajesz te książki"?

Krytykował mnie za to o. Aleksander Posacki, jezuita, którego poznałem kiedyś na targach książki chrześcijańskiej.

A koledzy pastorzy z USA?

Oni wszyscy są bardzo liberalni, jak dla mnie nawet zbyt liberalni, ale takie jest teraz całe moje wyznanie.

Jakich książek by pan nigdy nie wydał?

Czasem patrzę z zazdrością na sukces sagi „Twilight – Zmierzch", ale już mówiłem, że książek o wampirach nie chcę. Odrzuciłem też powieść, której akcja opowiada o mistyce norweskiej, runach – to było jawne zaproszenie do wiary w magię. Takie książki są nie dla nas.

Dzisiaj literatura dziecięca jest całkowicie niepedagogiczna, choć małe dzieci tego potrzebują. Moja córka, gdy miała trzy lata, przerywała mi i dopytywała: „A czy on jest dobry czy zły?". Ze współczesnych książek się nie dowie.

Zgadzam się. Mogę panu powiedzieć, że niestety później jest jeszcze gorzej, bo dzieci podrastają i wpadają w świat „Koszmarnego Karolka" czy „Zuzi Zołzik".

Zosi bardzo się to podobało, a teraz nieoczekiwanie uznała, że oni są niegrzeczni i w dodatku nudni. Woli „Emila ze Smalandii".

Ja mam czasami problem z tym, że zło w książce nie jest ukarane. To się zdarzyło raz w „Harrym Potterze", kiedy Harry skłamał i nie poniósł tego konsekwencji. Co prawda słyszałem wyjaśnienie, że to po to, by pokazać, iż Harry wcale nie jest doskonały, ale jakoś mi się to nie podobało.

Strasznie pan rygorystyczny.

Ale ten argument mnie przekonał, choć Staś z „W pustyni i w puszczy" jest rycerski i doskonały od początku do końca. My pokazujemy, że Harry nie jest doskonały, że każdy człowiek ma wady, a zło zostaje ukarane.

Wiem już, czego pan nie chce wydawać. A co pan chce?

Oczywiście więcej takich rzeczy jak „Opowieści z Narnii" i „Harry Potter". Dla młodszych dzieci mamy również bardzo popularnego „Pana Kuleczkę" Wojciecha Widłaka, gdzie bohaterów spotykają niezbyt groźne przygody.

I pomyśleć, że wystartował pan z wydawnictwem, by wydać jedną książkę.

To nawet nie miało być wydawnictwo, ale jednorazowy pomysł. Bardzo mi zależało, żeby po polsku ukazała się książka „Jak mówić, by dzieci nas słuchały? Jak słuchać, żeby dzieci do nas mówiły" Adele Faber i Elaine Mazlish. Dlatego poszedłem do Wydawnictwa Poznańskiego, by to wydali. Ale to był początek lat 90., oni niemal bankrutowali, więc porwałem im znakomitego redaktora Bronisława Kledzika i postanowiłem wydać książkę sam.

To był niewiarygodny sukces.

Nie chodziło o biznes, ale tak rzeczywiście wyszło.

A potem już poszło.

Następnym wielkim sukcesem okazała się „Inteligencja emocjonalna", opublikowaliśmy też kilka książek o wyzwalaniu się z alkoholizmu.

Były to pełne dobrych rad i optymizmu amerykańskie poradniki, ale na tym nie poprzestaliście.

To właśnie Bronek Kledzik namówił mnie, żeby wydać „Opowieści z Narnii".

To był kolejny strzał w dziesiątkę. Wasze książki świetnie się sprzedawały, a wy wciąż zapewnialiście, że nie chodzi o pieniądze, ale o misję.

Bo tak było i jest. Naszym celem było i jest wydawanie książek z ducha chrześcijańskich, co nie znaczy stricte religijnych. Jednocześnie były i są to książki ekumeniczne, nienarzucające nikomu swojego wyznania. Niosą one, jak sądzę, wartości chrześcijańskie, ale ludzie niewierzący nie powinni być nimi dotknięci.

Wydajecie nie tylko książki dla dzieci, ale i o dzieciach.

U nas wyszło „Zniewolone dzieciństwo" Alice Miller – o tym, jak tyrania niszczy dziecko i powiela się. Tam jest fascynujący rozdział o dzieciństwie Hitlera, o tym, jak mały, dobry chłopczyk może się stać Hitlerem.

Jak temu zapobiec?

Odpowiedź jest prosta: wyraź swoje emocje, nawet to, że jesteś zły na brata, ale powiedz to słowami, a nie pięściami.

Kiedy patrzy pan na modele wychowania dzieci...

Dostrzegam, że w Ameryce panuje tendencja, by być zbyt luźnym, przyzwalającym, a w Polsce – zbyt surowym, wymagającym, zbyt perfekcyjnym. Tymczasem dzieci powinny mieć wolność w sferze uczuć, bo czy się zgadzamy z tym, czy nie, dziecko ma prawo do własnych emocji, ale to, co robi, jak postępuje, powinno być regulowane pewnymi zasadami.

To chyba nie tylko kwestia różnic kulturowych.

To kwestia ewolucji postaw. Kilkadziesiąt, 100 lat temu wielu rodziców wychowywało swe dzieci w przesadnym rygorze, kontrolowało całe ich życie, a teraz pozwala im na wszystko, nie stawia żadnych wymagań i to też jest fatalne.

W ciągu 100 lat popadliśmy z jednej skrajności...

... w drugą, właśnie tak!

Dziś silniejsza jest ta skrajność permisywna.

Nie wiem, czy silniejsza, ale na pewno modniejsza.

Wróćmy do pana. Kiedy powstawało wydawnictwo Media Rodzina, prowadził pan już w Poznaniu radio.

U mnie w domu, w Bostonie, sprzątała pani z Haiti i oglądała sobie familijne programy w kablówce, bo u nas w każdej sieci muszą być ze dwa kanały rodzinne.

Zacząłem dla jednego z nich robić programy, a w 1989 roku przyjechałem z tym pomysłem do Polski. Na początku miało to być talk radio, czyli miejsce, w którym ludzie mogą porozmawiać o najważniejszych dla siebie sprawach.

I coś takiego powstało.

W 1992 roku udało się powołać w Poznaniu Radio Obywatelskie. Większość czasu poświęcaliśmy tam na rozmowy ze słuchaczami. To doświadczenie rozmowy z drugim człowiekiem czerpałem z mojej praktyki pastora. Dlatego chciałem, by istniało radio, w którym można tak rozmawiać.

To było nieco pod prąd, bo Polacy zachłysnęli się wtedy rozgłośniami komercyjnymi, a pan proponował im poważne rozmowy i niesformatowaną muzykę.

Dobrze pamiętałem z czasów „Solidarności" te rozmowy przy kuchennych stołach i chciałem tę atmosferę przenieść do radia. Drugą inspiracją był ruch AA i dlatego w tym radiu tak ważne było to, by wszyscy słuchali siebie nawzajem.

Wielu ludzi utożsamia wiarę z poczuciem pewności, że jest tak, jak wierzą. Tymczasem dla mnie wiara to decyzja. Nie musimy być pewni – wystarczy, że wiemy, że to dobry kierunek naszego życia

Stąd hasło: „Radio, które słucha ciebie"?

To radio miało swój dobry czas, podejmowało ważne tematy, było słuchane, ale po pięciu latach nasza formuła chyba się wyczerpała i zamknęliśmy rozgłośnię.

No dobrze, to zacznijmy od początku, czyli od tego, skąd się pan tu wziął. Że Gamble to wiemy, a i o Procter & Gamble słyszeliśmy.

Chciałbym tylko sprostować, że nie jestem jedynym, ale jednym z wielu spadkobierców pradziadka. Nie jestem więc aż tak bogaty, jak niektórzy myślą.

Rodzina wywodzi się ze Szkocji.

Ale w 1620 roku przeniosła się do Irlandii Północnej, a 200 lat później, w 1819 roku, mój pradziadek James Gamble wraz z rodzicami wyemigrował do Ameryki. To on w 1837 roku razem ze wspólnikiem założył w Cincinnati Procter & Gamble. I mniej więcej 100 lat później na świat przyszedłem ja.

Związków z Polską nie miał pan żadnych.

Ale w 1958 roku jako student Har-vardu przyjechałem na sześciotygodniowe egzotyczne wakacje za żelazną kurtynę. Było nas 20 studentów, ja mieszkałem u Lecha Jęczmyka, dziś tłumacza i mojego przyjaciela. Po Harvardzie poszedłem do seminarium Kościoła episkopalnego, ale związków z Polską nie straciłem i w 1965 roku przyjechałem na letnie wakacje pod Kraków, gdzie prowadziłem spotkania dla wiernych naszego Kościoła.

Okazały się one nad wyraz owocne.

W Polsce poznałem piękną krakowiankę, która została moją żoną. Mamy syna, już po trzydziestce, który mieszka w Teksasie i jest całkowicie dwujęzyczny. Mówi o sobie odwrotnie niż większość: „Jestem Polakiem pochodzenia amerykańskiego". Z Polską utrzymywaliśmy regularne kontakty, bo tu mieszkała rodzina żony.

I tak doczekaliście do lat 80.

W 1984 roku byliśmy na wakacjach w Wiedniu. Długo tam rozmawialiśmy z rodziną o tym, jak pomagać Polsce, ale to nie kończyło się żadną konkluzją.

Kiedy nastąpił przełom?

W sierpniu musiałem wracać sam do Ameryki przez Polskę. I wtedy w samolocie wpadła mi w ręce „International Herald Tribune", gdzie na pierwszej stronie był apel podziemnej „Solidarności" o sierpniowy bojkot alkoholu. Podano, że podatki na alkohol są drugim co do wielkości źródłem przychodów komunistycznego rządu. To do mnie trafiło: tak trzeba walczyć z komunizmem!

Trzeźwością?

Tak.

Ale jak konkretnie?

Byłem pastorem i utrzymywałem kontakty z ruchem Anonimowych Alkoholików. Po przyjeździe do Stanów postanowiłem więc zebrać jak najwięcej materiałów na ich temat. Pół roku później, w styczniu 1985 roku, znów leciałem do Wiednia przez Polskę. Już wiedziałem, że pierwsze grupy AA działają w Polsce, miały swój zjazd w Poznaniu. Skontaktowałem się z nimi i zacząłem im pomagać. Przysyłałem do Polski terapeutów z AA i Al Anon do Polski, a specjalistów stąd wysyłaliśmy na szkolenia do Ameryki.

Efekty są imponujące.

Wtedy było około 30 grup AA, dziś jest ich ponad 2 tysiące.

Pan sam nie miał problemów z alkoholem?

Nie, mam raczej problem z jedzeniem i jestem anonimowym żarłokiem, więc duch AA się przydaje (śmiech). Bardzo mi też pomogła filozofia Al Anon, bo chociaż nikt z moich bliskich nie był alkoholikiem, to jednak miałem w rodzinie problemy, moje małżeństwo skończyło się rozwodem. Wtedy warto sobie uświadomić to, co mówi Al Anon, że nie możesz zmienić drugiego człowieka, jeśli on tego nie chce, ale możesz zmienić samego siebie.

Wiara w tym nie pomaga, nie dodaje pewności?

Wielu ludzi utożsamia wiarę z poczuciem pewności, że jest tak, jak wierzą. Tymczasem dla mnie wiara to decyzja. Poczucie pewności to dar od Pana Boga, tymczasem decyzję podejmujemy sami.

Tylko jak ją podjąć, skoro nie jesteśmy pewni?

Nie musimy być pewni – wystarczy, że wiemy, iż to dobry kierunek naszego życia. Nie rozstrzygniemy, czy świat powstał w wyniku decyzji Boga, ale możemy rozstrzygnąć, że ludzie kochani lepiej odnajdują się w życiu niż niekochani, odrzuceni. Wiara w Jezusa daje też coś bezcennego – nadzieję zmartwychwstania, zmartwychwstania nie tylko Chrystusa, ale i naszego. Możemy mieć nadzieję, że spotkamy jeszcze naszych bliskich, których tu, na ziemi, już utraciliśmy.

Na koniec muszę spytać, czy z pana bardziej Szkot czy Irlandczyk? Można rozróżnić po whisky.

W zasadzie nie piję whisky, czasem jakiś słodki alkohol.

Brrr...

Wie pan, w latach 50., kiedy tu przyjechałem po raz pierwszy, nie mogłem uwierzyć, że Polacy piją wódkę „na raz", do dna, że nie smakują jej po trochu jak Amerykanie.

Szkoci i Irlandczycy też nie delektują się whisky. A propos, mieszka pan w Poznaniu, a czy wie pan, że Wielkopolanie uchodzą za polskich Szkotów?

Są tak samo jak Szkoci bardzo praktyczni, ja tu skąpstwa nie dostrzegam.

Jeszcze tego brakowało, by Szkot poznaniakom skąpstwo wypominał.

(śmiech) Przez pana przemawia warszawiak. My w Poznaniu, gdy mamy jakiś problem, to zastanawiamy się, jak go rozwiązać, i robimy to. W Warszawie wszyscy mówicie: „Wiem, kto może nam w tym pomóc". U nas, jeszcze bardziej niż w Niemczech, „porządek musi być", a w Warszawie jak za cara – bałagan.

O Poznaniu mówi pan „u nas".

Bo już wrosłem w to miasto, mieszkam tu. W Bostonie bywam raptem ze dwa razy w roku.