Rz: Mija już trzeci rok od ostatniej rewolucji na Ukrainie. Jako członek rady Euromajdanu był pan jej aktywnym uczestnikiem. O co wtedy walczyli Ukraińcy?

Każdy z protestujących może różnie odpowiedzieć na to pytanie. Jeden powie, że protesty miały na celu integrację Ukrainy z Europą, drugi, że demonstrował przeciwko niesprawiedliwości, a trzeci, że głównym celem była dymisja Janukowycza. Wszystkie te odpowiedzi będą prawdziwe. Odważę się jednak uznać za najważniejszy cel wszystkich protestów masowych na Ukrainie ostatnich dziesięcioleci niepodległość.

Możliwe, że uczestnicy tych protestów nie do końca zdawali sobie z tego sprawę. W 1990 r. młodzież walczyła w centrum Kijowa o suwerenność Ukrainy, nie chciała być częścią Związku Radzieckiego. W 2004 r. podczas pomarańczowej rewolucji ludzie obawiali się utraty niepodległości, tego, że następca ówczesnego prezydenta Leonida Kuczmy doprowadzi do nowego sojuszu z Rosją. Jesienią 2013 r. protesty wybuchły, gdy prezydent Wiktor Janukowycz zrezygnował z podpisania umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. Nie chodziło jednak o nią, tylko o utratę państwowości, którą Ukraina budowała przez ponad 20 lat. Ukraińców niepokoiło to, że reżim Janukowycza mógł zostać marionetką w rękach Kremla, który walczy o ponowne włączenie Ukrainy do Rosji,

Czy można było zapobiec aneksji półwyspu i wojnie na wschodzie kraju?

Nie sądzę. W pewnym momencie Rosja całkowicie przejęła kontrolę nad działaniami ukraińskiego kierownictwa. Jej celem było doprowadzenie do starcia władz w Kijowie z pokojowo protestującymi. Gdyby sytuacja się uspokoiła, Moskwa nie miałaby pretekstu do interwencji i nie mogłaby rozpocząć okupacji Krymu i wschodniej części Ukrainy. Ucieczka Janukowycza była częścią tego planu. Kreml chciał mieć prezydenta Ukrainy u siebie, by podpisał dokument, dzięki któremu rosyjski agent mógłby zostać szefem krymskiego rządu. Miał też poprosić o wprowadzenie rosyjskich wojsk na teren Ukrainy.

Według moich informacji podobną operację szykowano już w 2004 r. Wtedy Rosja chciała zwabić do siebie prezydenta Leonida Kuczmę, któremu proponowano, by wyjechał z Kijowa na wschód kraju. Ten jednak stanowczo odmówił udziału w takiej rozgrywce. Inaczej już w 2004 r. zostałby anektowany Krym, a rosyjscy żołnierze wylądowaliby w Donbasie.

Kilka tygodni temu w Donbasie znów zaczęła grzmieć artyleria. Żaden z punktów porozumień podpisanych dwa lata temu w Mińsku, dotyczących rozwiązania konfliktu, nie został wykonany. Czy ten dokument ma jeszcze jakąś przyszłość?

Problem Donbasu może zostać rozwiązany tylko na dwa sposoby. Pierwszy to całkowite wycofanie stamtąd rosyjskiej armii oraz moskiewskich najemników i funkcjonowanie tego regionu na takiej samej zasadzie jak inne części Ukrainy. Drugi sposób to utworzenie tam drugiego Naddniestrza, za które Rosja będzie ponosiła całkowitą odpowiedzialność.

Który scenariusz jest najbardziej prawdopodobny?

Autopromocja
Panel dyskusyjny "Ach te magazyny"

Silniki boomu pracują pełną parą - rynek będzie rósł z uwagi na dalszy rozwój logistyki i e-commerce

OGLĄDAJ RELACJĘ

To będzie zależało od tego, jak długo będzie istniał obecny reżim w Rosji. Jeżeli będzie on gotów ponosić finansowe i militarne straty, zrealizowany zostanie drugi scenariusz. Jeżeli reżim zniknie, to Ukraina przywróci swoją kontrolę nad Donbasem. Związek Radziecki przecież padł, choć nikt się tego nie spodziewał.

Moskwa jest wrogiem i agresorem, z którym będziemy walczyć jeszcze długie lata, aż do zniknięcia obecnego państwa rosyjskiego z politycznej mapy świata.

Czy nie obawiacie się na Ukrainie europejskich polityków, którzy chcą dogadywać się z Moskwą i promują zniesienie sankcji wobec Rosji? Takie głosy słychać też w Stanach Zjednoczonych.

Na szczęście w Stanach już coraz mniej. Dymisja generała Michaela Flynna (doradcy Donalda Trumpa ds. bezpieczeństwa – red.) to potwierdza. Dla Europy sankcje powinny być sprawą godności oraz zdolności do obrony swojego bezpieczeństwa. Ukraina dzisiaj broni Polski, Niemców i Francuzów. Jeżeli padnie, nie postawię nawet złotówki na bezpieczeństwo Elbląga, Gdańska czy Krakowa.

Postrzegamy Polskę jako naszego przyjaciela i adwokata w Unii Europejskiej. Tak dużego znaczenia Ukraina jeszcze dla was nigdy nie miała. Na miejscu Polski i innych krajów zainwestowałbym w nasze bezpieczeństwo wszystko co mają, nawet kosztem własnych podatników i własnego wojska. Jeżeli dzisiaj to nie jest zrozumiałe, to możliwe, że jutro będzie.

Jedyną chyba przeszkodą dla polsko-ukraińskiego pojednania jest temat zbrodni wołyńskiej, którą Kijów i Warszawa widzą po swojemu.

Nie mam wątpliwości, że historyczne dyskusje muszą się toczyć. Oczywiste jest też to, że nasze kraje mają odmienną pamięć historyczną i że inaczej patrzymy na historię II wojny światowej. Powinniśmy pamiętać i szanować Polaków, Ukraińców, Żydów i Cyganów, którzy stali się ofiarami ludobójstwa na terenie naszych krajów, trzeba ustalić winnych.

Dyskusja się nie skończyła, ale w dziesiątkach ukraińskich miejscowości pojawiły się ulice Romana Szuchewycza i Stepana Bandery, do których stosunek w Polsce jest jednoznaczny.

Sięganie po Banderę, Szuchewycza i UPA jest próbą znalezienia w swojej historii elementów zbrojnego oporu przeciwko agresorowi. Jest to naturalna reakcja na rosyjskie działania na Ukrainie. W tym nie ma nic antypolskiego. Ludzie mogą nie wiedzieć o tamtych tragicznych wydarzeniach i o konfliktach UPA z Polską. Dlatego historyczne dyskusje nie powinny się przekładać na nasze relacje, nawet jeżeli są one bardzo ostre.

Ale jednak się przekładają. Prezes PiS Jarosław Kaczyński powiedział niedawno, że „Ukraina z Banderą do Europy nie wejdzie" i że Kijów musi wybrać „albo integracja z Zachodem i odrzucenie tradycji UPA, albo Wschód i wszystko, co się z nim wiąże".

O kwestii europejskiej integracji Ukrainy będą decydować inni ludzie i inne pokolenia. Zgadzam z szefem Komisji Europejskiej Jeanem-Claude'em Junckerem, że integracja Ukrainy z Unią Europejską nastąpi za 25–30 lat. Ile lat będzie wtedy miał Jarosław Kaczyński?

Mam nadzieję, że do tego czasu pozbędziemy się nieporozumień, które nas dzielą, i będziemy wspólnie patrzeć w naszą przyszłość już bez żadnych przeszkód. '

—rozmawiał Rusłan Szoszyn

Witalij Portnikow jest politologiem i publicystą związanym z ukraińską redakcją Radia Swoboda i Espreso TV. Będzie jednym z gości sympozjum „3 Rewolucje – Portrety Ukrainy", które 28 lutego i 1 marca tego roku odbędzie się w Kolegium Europejskim w Natolinie. W imprezie tej weźmie udział ok. 100 badaczy ze świata oraz kilkudziesięciu uczestników kolejnych ukraińskich rewolucji po 1990 r.

Magazyn Plus Minus

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95