Debata klubu ekspertów "Rz" i Karty o świadectwach Zagłady

Dlaczego „Rzeczpospolita" zdecydowała się zorganizować razem z Ośrodkiem Karta debatę nad książkami, które zawierają świadectwa polskich Żydów na temat Holokaustu? To oczywiste. Same dzieje Zagłady, jej przyczyny, przebieg, odpowiedzialność za nią, pytania o reakcje polskiej ludności to pewnie najważniejsze tematy współczesnej debaty nad historią. Czy Polacy mogli zrobić więcej? W jaki sposób odnosiła się do Żydów ludność cywilna? W jakiej mierze słuszne są zarzuty Jana Tomasza Grossa, według którego Polacy skorzystali na Holokauście, a nawet byli jego współsprawcami? Oto pytania, na które będziemy szukać wspólnie odpowiedzi. Może na początek poproszę o zabranie głosu pana Gluzę. Skąd taka seria?

Zbigniew Gluza

Zaproponowaliśmy takie ujęcie tematu, widząc w bohaterach „Żydów polskich" narratorów epoki, a w całej serii pod tą nazwą coraz bardziej scalony jej obraz. Ta seria ma trzecią już odsłonę. Po raz pierwszy tworzyliśmy ją na początku lat 90., z założeniem, że ma to być opowieść o losie polskich Żydów w całym XX wieku. Uznawaliśmy za jedno z ważniejszych zadań Polski demokratycznej, by drogę tutejszych Żydów, których w zasadzie już obok nie było, odtworzyć w całym jej biegu. Powstawały wtedy książki różne gatunkowo i tematycznie, ale znalazło się wśród nich świadectwo Calka Perechodnika. Zrobiło na nas wielkie wrażenie jako zapis, który ogarnia cały proces Zagłady.

Nie tylko naszym zdaniem, ale z wielu stwierdzeń w literaturze przedmiotu można wyczytać, że jest to największe świadectwo, jakie w ogóle zostało po czasie Holokaustu. Nie bardzo jest nawet z czym porównywać; bo przecież nie z dziennikami nastoletnich obserwatorów (choćby najbardziej znanych), którzy sami nie brali odpowiedzialności za przetrwanie. W „Spowiedzi Perechodnika" zaklęta jest prawda, której właściwie nie można znaleźć nigdzie indziej. Ta książka ma w sobie wyjątkową grozę, wszyscy znający maszynopis uważali, że nie znajdzie się wydawca gotów go publikować: ani żydowski, ani polski, ani niemiecki, że dla wszystkich jest zbyt bolesny. Perechodnik, pisał ukrywając się w 1943 roku w Warszawie po aryjskiej stronie. Wojny nie przeżył, śmierć przyszła tuż po powstaniu warszawskim, prawdopodobnie z polskich rąk. Tekst, pisany po polsku, także do Polaków, przetrwał do końca wojny w polskich rękach.

W poprzedniej dekadzie postanowiliśmy serię wyprofilować, by opisała najpełniej Zagładę. Druga jej edycja objęła siedem tytułów: wnikliwych, szczegółowych zapisów Holokaustu, dokonanych przez polskich Żydów. Dzięki nim można zbliżyć się do tamtego doświadczenia, które zdawało się wymykać wszelkiemu poznaniu. Powstał wyrazisty obraz Zagłady na polskich ziemiach.

Wiosną 2011 r. udało nam się zacząć serię po raz trzeci, dopełniając ją także o świadectwami literatury światowej. Wśród trzech pierwszych książek ukazała się teraz „Stacja Treblinka" Richarda Glazara, czeskiego Żyda. Glazar złożył świadectwo ze środka Treblinki takie, jakiego w Polsce nie znaliśmy. Porażające jako obraz namalowany słowem; niezwykły, bo przy ścisłej wierności faktom literacki. Cóż za niezwykły traf, że jeden z kilkudziesięciu ocalonych z Treblinki (z blisko miliona zabitych) potrafił tak napisać!

Już te trzy książki z ostatnich tygodni: „Spowiedź", „Stacja Treblinka" oraz Henryka Schönkera „Dotknięcie anioła" układają się w całość wcześniej niedostępną. Wszyscy autorzy opowiadają skrupulatnie, szczegółowo, traktując siebie jako obszar doświadczenia. Nie skupiają się na oskarżaniu najeźdźców czy sąsiadów, lecz na tym, co dzieje się z nimi. Szczerość, z jaką to robią, otwiera drzwi do poznania.

Perechodnik pisze, najpierw wspominając, potem tekst staje się dziennikiem, gorącym zapisem ze środka Zagłady. To rzadki przypadek u autora żydowskiego z tamtego czasu, który pisze w formie spowiedzi. Wyjaśnia swej nieżyjącej żonie, dlaczego jako policjant w getcie przeżył, a jej nie uratował. Czując się współwinnym wysłania rodziny do Treblinki (choć sam zdobywa się na nieprawdopodobny obiektywizm).

Schönker i Glazar złożyli swoje świadectwa długo po wojnie. Ale obaj piszą tak, jakby notowali na bieżąco. Widać, że to był przede wszystkim problem trudnej decyzji, a nie pamięci.

Gdy świadkowie w takiej serii wzmacniają siebie nawzajem, obraz, który powstaje, zdaje się dopełniać. Ma się poczucie, że to niedotykalne staje jednak przed oczami. Dlatego warto rozmawiać o tych książkach, warto odnieść się do prawdy, którą niosą, zmierzyć się z doświadczeniem, które Polskę naznaczyło. Przeszliśmy daleką drogę w tej dyskusji, od pierwszych racji w debacie o Jedwabnem po stan dzisiejszy. Ta dyskusja trwa ledwie dekadę, a zapewne jest bez granic.

Paweł Lisicki

Wspomniał pan o tym, dlaczego tak trudno było uwierzyć w to, że znajdzie się wydawca, który będzie chciał wydać Perechodnika. Pewnie wynika to z tego, że jest to autor, który nikogo nie oszczędza, w tym także siebie i własnej społeczności, ostro przejeżdża się po czymś, co możemy nazwać naturą człowieka. Starając się zrozumieć, jak doszło do Zagłady, pisze o trzech istotnych czynnikach. Pierwszy nazywa niemieckim sadyzmem, co polegało na tym, że cały system był tak przygotowany przez Niemców, że zmuszał praktycznie wszystkich do uczestniczenia w nim i bardzo utrudniał opór. Drugi element nazywa polską podłością. Nie oszczędza również Polaków, którzy wtedy w wielu przypadkach nie potrafili pomóc, chociaż mogli. Podaje wiele takich przykładów. Ale też pokazuje inne postawy, postawy szlachetne czy postawy ludzi, którzy potrafili zaryzykować i pomagać. Trzeci powód, dlaczego też nie było chętnych pewnie do wydania książki, wynika z tego, że Perechodnik tyle miejsca poświęca zjawisku, które określa żydowskim tchórzostwem. Czyli temu, że ten system zorganizowany przez Niemców również wciągnął, włączył w siebie Żydów. I był tak zbudowany, że pewnie bez ich współdziałania nie mógłby być aż tak okrutny i nie mógłby przynieść aż tak wielkiej skali ofiar.

Na ile wspomnienia zawarte w książkach wydanych przez Kartę są wiarygodnymi zapisami? Do części tych wydarzeń, które autorzy opisują sami mieli dostęp, jak w przypadku Perechodnika, o części tylko słyszeli z drugiej ręki, ktoś im donosił, oni się ukrywali, nie mogli różnych rzeczy sami zbadać. Na ile te opisy są zatem cząstkowymi i świadectwami, a na ile niosą większą prawdę? I na ile ta najostrzejsza i najbardziej wyrazista próba opisu tego, co się wydarzyło, której dokonał Perehodnik, jest prawdziwa teraz, po tylu latach, kiedy mamy dostęp do nieporównywalnie większej liczby danych, informacji, świadectw z różnych stron?

Andrzej Żbikowski

Pracuję w Żydowskim Instytucie Historycznym już 26 lat. Przeczytałem bardzo dużo trudnych tekstów dotyczących Zagłady. W archiwach jest moim zdaniem przechowywanych ok. 10 tysięcy tekstów uratowanych Żydów z Polski. Nasuwa się pytanie, co z tymi tekstami zrobić? Każdy powie: przeczytać. I tu bym przywołał zawsze jakoś w tle obecnego Jana Tomasza Grossa. Moim zdaniem najpierw trzeba tym wspomnieniom zaufać, przeczytać je w dobrej wierze. Ci ludzie nie składali relacji dla materialnych korzyści. Centralna Żydowska Komisja Historyczna działająca w pierwszych latach po wojnie zbierała teksty na własny użytek. Nie chodziło o zemstę czy rekompensatę, lecz o udokumentowanie Zagłady. W tym celu pisano dzienniki jeszcze w czasie wojny, to przypadek Całka Perechodnika i wielu współpracowników Archiwum Emanuela Ringelbluma.

Wydaje mi się, że trzeba świadkom Zagłady zaufać, a później ich teksty uzupełniać. Oni rzeczywiście wiele sami przeżyli, ale także o bardzo wielu sprawach usłyszeli od swoich bliskich i znajomych, więc to, co zanotowali, nie zawsze jest ścisłe. Nie ma takiego tekstu wspomnieniowego polskich Żydów, w którym nie ma wzmianki o szmalcownikach, o wydawaniu Żydów, mimo że autorzy wspomnień prawie w każdym przypadku przeżyli dzięki jakimś Polakom. Tych tysięcy tekstów nie da się w pełni wykorzystać, nawet nie są jeszcze wszystkie skatalogowane. Czym mamy się kierować, decydując się na druk kolejnego tomu wspomnień: regułami warsztatu historycznego, by podać teksty najbardziej autentyczne? Czy też powinny zadecydować o wyborze dzisiejsze priorytety moralne, niezakończona żałoba po milionach zamordowanych polskich obywateli, groza i przestrach nas samych czytających te teksty?

Karta podjęła się dosyć ciekawego eksperymentu, zdając się na własną intuicję redaktorów oceniających, co w tych tekstach jest autentyczne i wzruszające. Też wydałem parę lat temu w Karcie tom wspomnień Barucha Milcha, który ukrywał się w polskiej rodzinie koło Podhajec. W jego wspomnieniach znajduje się jeden z najbardziej dramatycznych opisów niemieckiej akcji deportacyjnej z getta w Tłustym, miasteczku położonym daleko na Kresach. Jest to opis, którego się nie da zapomnieć.

Przy wyborze wspomnień do druku niezbędna jest intuicja, by przyciągnąć czytelnika, który jest przecież coraz młodszy i którego łatwo zniechęcić do bardzo złożonej przeszłości. Niektórzy z nich może zajmą się później tą tematyką naukowo. Są przecież jeszcze słabo poznane zbiory źródeł ostatnio często je wspominano w czasie debaty na temat „Złotych żniw", mam na myśli powojenne akta sądowe, tzw. sierpniówki, na których głównie oparli swoje badania uczestnicy dyskusji. Badając okoliczności zbrodni w Jedwabnem w 1941 r., doliczyłem się 66 pogromów w tym samym czasie na całych Kresach Północno-Wschodnich. W niektórych pogromach było kilkanaście ofiar, trochę zniszczonych domów, w innych miejscowościach Polacy zamordowali setki żydowskich sąsiadów. Opisy tych bardzo tragicznych wydarzeń historycy muszą wykorzystać, by opracować katalog postaw i zachowań czasu wojny.

Dzisiaj wiemy już sporo o mechanizmach Zagłady i znamy przebieg wielu jej epizodów. Wiemy też dużo o nagannych, często zbrodniczych postawach Polaków, Ukraińców, Białorusinów, Litwinów, wiemy o tym nie tylko ze wspomnień uratowanych Żydów, lecz także z powojennych wyroków. Od ukazania się artykułu Jana Błońskiego „Biedni Polacy patrzą na getto" w 1987 r. coraz poważniej dyskutujemy nad prawdziwym obrazem stosunków polsko-żydowskich w czasie wojny. Nie zgodziłbym się jednak z opinią Antoniego Sułka, że debaty historyczne, wywołane przez książki Jana T. Grossa, nic nie zmieniają. Poszerza się wiedza o tym, że Polacy byli w czasie okupacji straszliwie prześladowani, ale jednocześnie zachowywali się tak jak wszystkie prześladowane narody, czyli byli wśród nich zarówno ludzie wspaniali i istniało państwo podziemne, jak też byli ludzie z bardzo szerokiego marginesu, którzy za nic mieli życie ludzkie i myśleli tylko o sobie. Mam nadzieję, że Karcie starczy sił i środków, abyśmy mogli zbudować obszerną bibliotekę książek, w których to najbardziej tragiczne doświadczenie polskich Żydów będzie uczciwie pokazane, tak że będziemy mogli pobyć przez chwilę z nimi, zastanowić się, wyobrazić sobie, co by się z nami działo, gdyby nasza matka była Żydówką.

Piotr Gontarczyk

Nasza wiedza cały czas jest poszerza się. Im więcej tego typu prac jest na rynku, tym więcej wiemy na temat Holokaustu. Ta książka, która została wywołana jako pierwsza, otwiera taki cały pakiet problemów z badaniem Holokaustu i podejściem w ogóle do tej tematyki badania źródeł. Trzeba pamiętać o tym, że Perechodnik pisze dużo o tym, co sam przeżył, co naocznie widział, ale przekazuje też wiadomości, które do niego docierały. Wiele tych informacji trzeba prostować, bo są niedokładne lub nieprawdziwe. Taka jest natura ludzka, że strach ma wielkie oczy i ci, którzy przekazywali różne informacje Perechodnikowi, czasami przesadzali lub opowiadali rzeczy niezweryfikowane i to bardzo dobrze w tej książce widać. Książka niesie więc ogromną liczbę informacji o tym, jak zachowują się uwikłani w proces Zagłady prości ludzie, ale także pokazuje problem dotyczący konieczności weryfikacji. Bo to nie jest tak, że to jest przekaz beznamiętny. Ci ludzie nie mają żadnego interesu w wypaczaniu tego obrazu, ale mają skłonność do przesady, do wydawania surowych, niesprawiedliwych ocen. To typowe mechanizmy psychologiczne. Dlatego książka Perechodnika powinna otworzyć debatę także na temat wiarygodności źródeł historycznych. Dotyczy to nie tylko relacji ocalonych, ale także wspomnianych wcześniej „sierpniówek". To jest kwestia fundamentalnego problemu, jak opisywać Zagładę. Czy brać źródła na wiarę i przekazywać dalej informacje w nich zawarte, czy jednak naukowcy nie powinni weryfikować podawanych informacji i starać się dotrzeć do tego, co tu jest najważniejsze, czyli jak było naprawdę. To drugie, jak sądzę, jest podstawowym zadaniem historyka.

Prof. Andrzej Chwalba

Jaka jest wiarygodność tych trzech tak ważnych książek wydanych przez Kartę? Co do rejestracji emocji, klimatu, nastroju, wspomnienia te są wiarygodne. W sferze liczb i dat siłą rzeczy mniej. Książki stanowią wnikliwe studium psychiki ludzi zaszczutych, degradowanych, upokarzanych, którzy przeżyli. Pokazują, jak człowiek w ekstremalnych warunkach próbuje wybić się na wewnętrzną suwerenność, która daje mu siłę, żeby żyć dalej. Wszyscy autorzy podkreślają, że trzeba było mieć szczęście: trafić na dobrych ludzi, na dobry moment i trafić na coś, co trudno było zidentyfikować autorom, a co pomagało im w trudnej drodze od śmierci do życia. Książka Perechodnika jest najbardziej wiarygodna, bo jest dziennikiem pisanym na gorąco, pod wpływem przeżytych chwil, a zatem ze względu na sposób powstawania ma dużą wartość. Wspomnienia i dzienniki jako źródła osobiste są, co oczywiste, mocno subiektywne. Jednak historyk, jeśli jest rzetelnym badaczem i dysponuje dobrym warsztatem, jest w stanie ocenić wiarygodność i przydatność badawczą tego typu przekazów źródłowych. Natomiast jeśli badacz pisze pracę zgodnie ze wstępnie postawioną tezą, to ze wspomnień i dzienników selektywnie wybiera te fakty i oceny, które mu odpowiadają. Wówczas nie zbliża się do odpowiedzi na pytanie, jak to właściwie było w relacjach polsko-żydowsko-niemieckich, natomiast może wywołać burzliwe dyskusje.

Profesor Żbikowski mówił o 10 tysiącach relacji, które zostały zdeponowane w rozmaitych archiwach świata. Także one mogą być wartościowym źródłem, pod warunkiem że potrafimy skorzystać z doświadczeń i metodologii tzw. historii mówionej opowiadanej. Jednak słabością zarówno wspomnień, jak i relacji ludzkich jest pomieszanie dwóch porządków: historii i pamięci. Pamięć w sposób istotny rzutuje na wyobrażenie relacji żydowsko-polskich, które niekoniecznie musiały być w zgodzie z historią. Historię, czyli przeszłość możemy badać i wyjaśniać, ale badanie pamięci jest znacznie trudniejsze. Pamięć rządzi się własnymi prawami i jest często nieprzemakalna na argumenty historii. Tak wielu Żydów do dzisiaj się dziwi, że w Auschwitz ginęli nie tylko Żydzi. Tak wielu Polaków dziwi się, że w Oświęcimiu ginęli nie tylko Polacy, ale również Żydzi, a jeszcze bardziej ich dziwi, że stanowili większość zamordowanych. Pamięć żydowska i pamięć polska są jakby równoległe do siebie i z reguły się nie przecinają.

Odpowiedź na pytanie o to, co się wówczas w okupowanej Polsce, w czasie II wojny światowej wydarzyło, musi się zacząć od refleksji nad kondycją społeczeństwa II Rzeczypospolitej w 1939 r. Jak poszczególne nacje sytuowały się względem siebie, na ile były względem siebie obce, inne, wrogie, np. Ukraińcy względem Polaków, Białorusini, Niemcy, Żydzi. Takie „studium otwarcia" pokazywałoby nam też przenikanie się poszczególnych społeczności w obrębie tych samych miejscowości. Mapa prezentująca obcość, inność, izolację narodów w 1939 r. dużo opowie o tym, co się później wydarzyło. Jak się okazuje, te osoby spośród społeczności żydowskiej, które zamieszkiwały śródmieścia miast, żyły razem z polskimi społecznościami, znały się i wzajemnie szanowały, miały dużo większe szanse przeżycia na tzw. aryjskich papierach niż Żydzi żyjący razem ze swoimi, zupełnie poza polskim światem. W 1939 r. do Polski wkracza niemiecki okupant, który przywozi gotowy projekt służący zniewoleniu milionów ludzi, dodajmy perfekcyjnie przygotowany, który zakładał politykę różnicowania i konfliktowania poszczególnych środowisk religijnych i narodowych. Okupantowi udało się wyprodukować i zastosować w praktyce nie tylko śmiercionośne gazy, ale i środki, które raziły ludzką świadomość i zmieniały mentalność. W 1939 r. Niemcy nie byli jeszcze gotowi do przeprowadzenia Zagłady nie tylko pod względem technologicznym czy inżynieryjnym, ale i mentalnym. Musieli oswoić śmierć i musieli oswoić inne nacje ze śmiercią. Musieli doprowadzić do wzmocnienia i tak już silnych antagonizmów. Dlatego na przykład zmuszali Żydów, by ci asystowali przy wieszaniu Polaków, i odwrotnie. Nie tylko w Polsce, ale i w okupowanej Europie Niemcy troszczyli się, by wirus antysemityzmu czynił jak największe spustoszenia. Oczywiście nie zwalnia to nikogo z odpowiedzialności za czynione wobec innych zło. Wszędzie w Europie, a nie inaczej w okupowanej Polsce, okupant oswajał z odczłowieczaniem Żydów, z ich degradacją do roli niebezpiecznego owada. Nieuwzględnianie tego prowadzi do wypaczania obrazu wojny i okupacji i oddala nas od zrozumienia fenomenu totalitaryzmu i jego narzędzi oddziaływania, propagandy i manipulacji, których ludzie wcześniej nie znali, przeto byli mniej na nie odporni. Dlatego tak łatwo było wówczas o podłość, a tak trudno o heroizm. U Glasera pojawia się informacja, że wszyscy przebywający w obozie Zagłady w Treblince byli traktowani faktycznie jak dwunogie, dziwne i niebezpieczne zwierzęta czy też jacyś osobnicy pozbawieni ludzkiej wrażliwości

Paweł Lisicki

Spróbujmy się skupić na podsumowaniu określonych w książce Perechodnika trzech elementów składowych Zagłady. Z naszego punktu widzenia największe emocje budzi to, co on nazywa polską podłością, co opisuje różne formy wydawania Żydów Niemcom czy też ich rabowania albo czerpania korzyści z ich losu i sytuacji. W kolejnych książkach Jan Gross coraz bardziej radykalizował swoją tezę aż do twierdzenia, że Polacy w czasie wojny odegrali rolę osób współodpowiedzialnych za Zagładę. Czy świadectwa wydane przez Kartę taką tezę pozwalają podtrzymać?

Andrzej Żbikowski

Jan Karski w styczniu 1940 roku sporządził raport o stosunkach polsko-żydowskich pod obiema okupacjami. Pisał w nim, że polityka niemiecka jest wąską kładką, na której interesy niemieckie i polskie mogą się spotkać. Niemcy chcą kolonię, a taki był status Polski, zagospodarować i wykorzystać dla siebie. Dla Karskiego było to zrozumiałe – od tego są podboje, by ten, kto podbije jakiś kraj, wyciągnął z tego korzyści –  ale przestrzegał już na początku 1940 roku, że zachętą, by z Niemcami podjąć współpracę, jest udział w grabieży dobytku Żydów. Kiedy Niemcy przeszli do zamykania ludności żydowskiej w gettach, nagrodą stało się miejsce po Żydach w strukturze społecznej. W miarę jak wzmagał się terror, pogłębiały się kłopoty aprowizacyjne, coraz więcej Polaków zaczęło zajmować się tą sferą życia zawodowego, która wcześniej należała do licznej mniejszości żydowskiej. Delegaci rządu raportowali do Londynu, że z tej sytuacji nie ma wyjścia, że gdyby cudem Żydzi wywiezieni uratowali się i chcieli wrócić do Polski, to Polacy nie oddadzą zajętych sklepów i warsztatów.

W Centrum Badań nad Zagładą realizujemy grant mający wyjaśnić, co się stało z majątkiem żydowskim. Bardzo nas boli nazywanie tych wszystkich domów, kamienic mieniem pożydowskim. To należało do konkretnych ludzi, do polskich Żydów. Trzeba się dowiedzieć, co się z nimi stało. Nie wiemy, w jakim stopniu przejęli ten majątek Niemcy – zapewne większość – a w jakim został on albo zagrabiony, albo przejęty jako tzw. mienie opuszczone albo nieoddany depozyt. W zapiskach Perechodnika jest sporo informacji o dobrych i złych relacjach polsko-żydowskich. Przykro o tym czytać, gdy pisał o polskiej podłości i wykorzystaniu materialnym osób próbujących ratować życie. Inna sprawa, która nas niepokoi, dotyczy poruszonej przez Grossa kwestii, że normą na polskiej prowincji miało być wydawanie Żydów w ręce okupanta. Rzeczywiście w różnych miejscach Generalnego Gubernatorstwa zdarzały się zjawiska o bardzo podobnej strukturze. Mnie jednak nie do końca przekonała przeprowadzona analiza, choć wszystkie podane fakty są prawdziwe. Wydaje mi się, że musimy znaleźć wzorzec, który odpowiada za dyfuzję podobnych negatywnych postaw. Moim zdaniem tego wzorca zachowań trzeba szukać przede wszystkim w niemieckiej propagandzie, o czym mówił prof. Chwalba.

Poza tym musimy pamiętać o sposobie zorganizowania przez Niemców aparatu prowincjonalnego: sołtysami i wójtami byli zazwyczaj Polacy, jeśli w okolicy nie było folksdojczów. Podlegały im straże wiejskie często ci ludzie byli jednocześnie zakładnikami niemieckimi które miały pilnować, by na ich terenie panował spokój. Jeśli natknęli się na uciekiniera z obozu czy getta, to los tej osoby był przesądzony. Strażników motywował głównie lęk przed odpowiedzialnością przed Niemcami i przed donosem sąsiada, a nie jakaś patologiczna wrogość do ludzi, których łapali. Wspomniany wzorzec niemieckiej propagandy antyżydowskiej widoczny jest też podczas narad wójtów, na których starostowie niemieccy wykładali wyraźnie wytyczne polityki antyżydowskiej, dodając, co grozi za ich niezrealizowanie. Lęk jest czynnikiem, który trzeba brać pod uwagę, zastanawiając się, dlaczego społeczeństwo jako całość poza jednostkami zachowywało się co najmniej biernie i obojętnie i w bardzo dużym procencie jednak z władzami niemieckimi współpracowało. Musimy to opisać, pamiętając, że za pomoc okazaną uciekinierom z gett straciło życie  półtora tysiąca Polaków.

Paweł Lisicki

U Perechodnika jest taka wstrząsająca scena, kiedy jego ojciec czyni mu zarzut, dlaczego on sam nie zachował się jak pozostali policjanci żydowscy, czyli również nie rabował Żydów wywiezionych z getta w Otwocku. Czy więc to, co on nazywa polską podłością nie było po prostu ludzką podłością? Czy dążenie do wzbogacenia się kosztem ofiar nie było przejawem powszechnej – nie etnicznie warunkowanej – degeneracji wojennej?

Andrzej Żbikowski

Polscy historycy stoją przed bardzo delikatnym problemem. Piszemy o zachowaniach Polaków wobec Żydów, gdyż to Polacy stanowili większość społeczeństwa. Mieliśmy Polskie Państwo Podziemne, Armię Krajową i to naszym obowiązkiem było ratowanie polskich obywateli narodowości żydowskiej, którzy tych możliwości nie mieli. Każdy, kto czyta źródła z epoki, zdaje sobie sprawę, że ludzie w sytuacjach ekstremalnych zachowują się w sposób nieprzewidywalny i z dzisiejszego punktu widzenia często bardzo naganny. Ogrom nieprzebadanych problemów życia w gettach i zwykła ludzka delikatność każe nam na razie odłożyć na później takie tematy jak rola policji żydowskiej w gettach, choć jest to ważny problem dla potomków polskich Żydów. Od jakiegoś czasu zajmują się już nim badacze izraelscy i amerykańscy. Wiadomo ze źródeł, że w gettach miały miejsce patologiczne zachowania wobec dzieci czy kobiet. Po wojnie jedynie Marek Edelman miał śmiałość powiedzieć publicznie, że jedno, czego żałował, to, że prostytutkom, które go karmiły w getcie, odmówił wejścia do włazu do kanału. Zdajemy sobie sprawę, że w kolejnych dekadach w miarę jak ocaleni i ich dzieci będą odchodzić, o tych tematach będzie można swobodnie pisać. W przypadku powstania styczniowego już dziś możemy pisać uczciwie o postawach polskich chłopów wobec powstańców, które częściej były haniebne niż szlachetne.

Piotr Gontarczyk

Jednoznaczne odpowiedzenie na pytanie, czy naganne postawy opisywane w tych książkach dają asumpt do twierdzenia o polskiej współodpowiedzialności, jest bardzo trudne. Takie ujęcia i generalizacje niosą za sobą niebezpieczeństwo zniekształceń. Książki wydane przez Kartę różnią się jednak od postawy Jana Tomasza Grossa, który stawia bardzo słabo udokumentowane, za to bardzo mocne, jednoznaczne podsumowania. Zaletą książek wydanych przez Kartę jest duża porcja faktografii. Możemy obserwować gamę różnych postaw kolejarzy, policjantów, chłopów, prostych kobiet czy też katolików. To jest fascynująca wiedza na temat bardzo zróżnicowanych postaw.

Ujęcie problemów w wartościujących sądach, „czy możemy mówić o polskiej hańbie", czy też globalnych podsumowań, zawsze grozi tym, że coś z tego obrazu prawdziwego ucieknie. Lepiej wziąć rzeczywistość taką, jaka jest, i mówić o różnych postawach, zachowaniach, o uwarunkowaniach związanych z hitlerowską polityką; o tych ludzkich przywarach typu chciwość, o różnorodnych elementach, które kształtowały postawę ludzką. Lepiej opisywać postawy poszczególnych obywateli. Dla mnie omawiane trzy prace wyraźnie wskazują na istnienie jednego elementu, który w postawach Polaków wobec Holokaustu odgrywał niezwykle istotną rolę. Nie antysemicki katolicyzm i chciwość, które są osią fantazyjnych teoryjek Jana Tomasza Grossa, tylko ludzki strach. Strach przed Żydami i przed pomocą Żydom wygenerowany przez politykę niemieckiego okupanta. Strach o własne życie.

Andrzej Chwalba

Demoralizacja wojenna dotknęła nie tylko ofiar wojny, ale i sprawców. Sadyzm w wykonaniu niemieckiego okupanta nie dziwił, aczkolwiek to nie wyczerpywało palety zachowań Niemców. Także wśród nich znajdowali się ludzie zachowujący się inaczej, których do dzisiaj Polacy i Żydzi dobrze wspominają jako ratujących życie i przywracających nadzieję w sens człowieczeństwa. Niemniej demoralizacja okupanta stała się problemem dla niego samego. Pod koniec wojny więzienia zaludniły się skazanymi przez sądy więźniami niemieckimi, którzy odsiadywali wyroki z tytuły kradzieży, malwersacji, korupcji itd. Wirus chciwości i wzbogacania się kosztem Żydów, Polaków dotknął ich tak mocno, że ci, którzy uchodzili w Europie za nieprzekupnych, okazywali się przekupni. Oceniając skalę demoralizacji Polaków, Ukraińców, Żydów, należy także pamiętać o demoralizacji sprawców.

Odnośnie do głosu prof. Żbikowskiego, że Żydzi jako obywatele II RP w okresie wojny mieli prawo do obrony ze strony państwa. Oczywiście mieli takie prawo i Polskie Państwo Podziemne (PPP) w granicach swoich możliwości tę pomoc niosło. Zresztą do tego było zachęcane m. in. apelami gen. Sikorskiego. W latach 1942 – 1943 PPP nie miało jednak takich możliwości jak w końcowych miesiącach wojny, kiedy opór był już społecznie rozległy, a siatka konspiracji rozbudowana. Najważniejszą inicjatywą, trochę niedocenianą, była Żegota. Trudno też nie pamiętać o wyrokach sądów PPP na tych, którzy byli podli wobec Żydów, nawet jeśli były sporadyczne. Trudno zapominać o pomocy AK dla walczącego getta warszawskiego, a także przed wybuchem powstania. Trudno jednak też nie pamiętać, że część polskiego podziemia nie była rada z tej pomocy, a niejeden był jej zdecydowanie przeciwny.

Paweł Lisicki pytał o antysemityzm. W czasie wojny on się zmienia, dojrzewa, dotyka coraz to nowych, którzy wcześniej byli odporni, na co w zasadniczej mierze wpływ miała praktyka polityczna III Rzeszy. Jeden z bohaterów książki wspomina, że zdarzali się przedwojenni polscy antysemici, którzy teraz okazywali się bohaterami, którzy nieśli pomoc Żydom. To są zaskakujące historie. Trudno było przewidzieć ludzkie reakcje.

Co do „Złotych żniw". Po pierwsze, autor (autorzy) skorzystał z badań już znanych i opublikowanych; niewiele sam wprowadził nowych ustaleń. Po drugie, jest to praca z tezą. Czy zbliża nas do zrozumienia Holokaustu? W moim przekonaniu nie. Natomiast wywołuje emocje i tworzy nowe fronty w polsko-żydowskiej wojnie pamięci. Historyk, tak przynajmniej rozumiem jego pracę, nie powinien być oskarżycielem. Winien być przewodnikiem po skomplikowanych dziejach, tak by stawały się zrozumiałe. Ale bez odwołania się do kontekstu dziejowego trudno to osiągnąć. I to jest trzeci zasadniczy mankament trzeciej – w mojej ocenie najsłabszej – książki autora „Złotych żniw". Nie można wyłącznie traktować relacji polsko-żydowskich z perspektywy lat 1939 – 1945.