Rozmowa Mazurka z Joachimem Brudzińskim

To w tamtej debacie publiczność Platformy zachowywała się chamsko, a odpowiadał za nią pan minister Nowak! On wszystko uzgodnił, dał twarz i nazwisko, a później nie dotrzymał żadnego zobowiązania.

Więc niech brudzińskopodobni sztabowcy PiS przedstawią swoje warunki debaty i ustrzegą się przed takimi zachowaniami.

No i widzi pan, że my też toczymy debatę nad debatą? To jest całkowicie bez sensu.

Zamiast dyskutować o Grabarczyku, rozmawiamy o debatach, bo tego chce Platforma. Potwierdza pan, że daliście sobie narzucić język kampanii.

Ale czy to my daliśmy sobie narzucić ten język, czy media? W obliczu tak jednoznacznie protuskowego frontu medialnego my możemy stanąć na uszach i zaklaskać nogami, a i tak się nie przebijemy. A kiedy chcemy mówić serio, słyszymy, że to nudne jak flaki z olejem i z takim przekazem nie wygramy

.

Poważne rozmowy toczy się na świecie właśnie w formie debat. A wy ich unikacie.

Rzeczywiście, pamiętam w 2007 roku bardzo merytoryczne wystąpienie ówczesnego lidera opozycji: „Mów mi Donek". To było poważne?

Równie poważne było zachowanie Jarosława Kaczyńskiego, który pokpiwał z imienia rozmówcy.

Wpisał się w zaproponowaną mu narrację. Tak jak dzisiaj media wpisują się w narrację Nowaka, Protasiewicza czy Ostachowicza. Poczekamy do 10 września, bo dopiero wtedy, na miesiąc przed wyborami, Platforma Obywatelska ma przedstawić swój program. Wtedy zobaczymy.

I wtedy będzie dyskusja Kaczyński – Tusk?

To prawdopodobne, ale jeśli ma być to prawdziwa, poważna debata, na podstawie programu, a nie piarowskich sztuczek.

Na razie moglibyście rozliczyć ich z obietnic z 2007 roku.

A co my robimy przez cztery lata?

To jest świetne pytanie, które powinniście sobie zadać.

Rok po przegranych wyborach zorganizowaliśmy kongres programowy, w którym uczestniczyły dziesiątki ekspertów spoza partii, a goście mówili, że tak dobrze przygotowanego kongresu nie było w polskim życiu politycznym od 20 lat. A co się przebiło? Że pewien pajac z Biłgoraja blogował, że jest na kongresie w przebraniu kobiety. Tylko to!

Po roku organizujemy kolejną odsłonę kongresu. W roli recenzenta występuje prezes PAN, jest świetne przemówienie ówczesnej szefowej klubu, śp. Grażyny Gęsickiej, a główny przekaz w mediach jest taki, że Hofman nie wyklucza koalicji z SLD, a Poncyljusz wysyła prezesa do Sulejówka.

Dziwi się pan, że to zainteresowało media?

Rozumiem, że to nośne, warte trzeciej, czwartej strony tabloidu, ale nawet w poważnych gazetach nie było nic innego! TVN 24 nie wzięło produkowanego przez nas sygnału telewizyjnego, bo – zdaniem dziennikarzy – był zbyt ładny obrazek, więc woleli kręcić z ręki, jak ktoś siedział podparty i szukali ziewających. Nie chcę winić dziennikarzy, nie chcę już wracać do antypisowskiej, antyprezydenckiej histerii mediów, która zaczęła się za naszych rządów i trwa do dziś, ale skoro pan pyta, czym się zajmowaliśmy, to przypominam.

Media was nie kochają, to fakt, ale też robicie wszystko, by was nie lubiano.

Oczekuje pan, że będziemy się łasić do dziennikarzy?

Na początek wystarczyłoby, gdyby rzecznik odbierał telefony.

Myślę, że Adam Hofman jest dobrym rzecznikiem.

Znakomitym. Czytam, że TOK FM nie może się do niego dodzwonić i wiem, co mówią, bo moich telefonów też nie odbierał.

Pan sobie z tym poradzi, przekonało się o tym kilka osób.

Dlatego ja się nie skarżę, ale pokazuję mechanizm: nie lubią was, więc na wszelki wypadek będziecie tak wredni, żeby na pewno nie polubili. Ale zostawmy sympatie. Faktem jest, że wpadka Hofmana stała się tematem na kilka dni.

Jestem potomkiem sądeckich górali. Moi dziadkowie z obu stron byli rolnikami, a ja uczyłem się jeździć konno nie w stadninie pana Kraśki czy innego celebryty, ale wracając z pola. I muszę panu powiedzieć, że nikt z mojej licznej rodziny na wsi nie poczuł się słowami Adama Hofmana obrażony. Bo powiedział on kilka zdań o politykach PSL, którzy, jak Stanisław Żelichowski, z rolnictwem mają wspólnego tyle...

... Tyle samo co wasz minister, Krzysztof Jurgiel.

Z tego, co wiem, jest on geodetą, ale przynajmniej nigdy nie podrygiwał w spocie telewizyjnym.

A szkoda, zrobiłby karierę.

Niech pan pokaże ten spot chłopom, którzy nie mogą związać końca z końcem!

Na razie ta awantura kosztowała was kilka punktów.

Nie wierzę.

To nie kwestia wiary, ale fakt potwierdzony przez wasze wewnętrzne sondaże.

Byłem na diecezjalnych dożynkach w Pyrzycach razem z Arturem Balazsem i chłopi zaczepiali mnie, pytając także o Hofmana, ale wystarczał im jeden argument – to było o PSL, nie o nich. Zresztą to ciekawe, że media nie zmasakrowały Hofmana w dniu, w którym to powiedział, a dopiero wtedy, gdy podał im to na tacy i rzucił sygnał do ataku premier Tusk. Dopiero wtedy oburzeniem zapałali wszyscy: od redaktorów TVN po redaktora Mazurka...

Tak?

No przecież oburza się pan. A nie?

Pańskie supozycje są trafione jak wasza kampania, czyli kulą w płot. Mogę wyglądać na znudzonego, nie na oburzonego.

Nie znam pana redaktora, więc uznajmy, że był to skrót myślowy.

Kto jest gospodarczą twarzą PiS: etatystyczny prof. Żyżyński, liberał Szałamacha, a może pani Szydło, z wykształcenia etnograf...

Przecież teraz sprawcą cudu gospodarczego i tego, że jesteśmy zieloną wyspą jest premier Tusk, historyk, specjalista od Machu Picchu i kultury andyjskiej.

Akurat Donald Tusk napisał pracę magisterską bodajże o recepcji śmierci Piłsudskiego w prasie gdańskiej.

A to mnie pan zaskoczył! Warto czasem porozmawiać z red. Mazurkiem, który tak dobrze zna premiera. Byłem święcie przekonany, że pasją premiera Tuska jest kultura andyjska.

A gdyby nawet Tusk, podobnie jak Antoni Macierewicz, był zafascynowany Ameryką Południową, to co w tym złego?

Pasja w życiu każdego człowieka jest ważna, nie mówiłem tego złośliwie. Nie chciałem wdawać się w rozważania o wykształceniu, ale to pan wspomniał o tym, że Beata Szydło jest etnografem.

Różnica polega na tym, że Tusk nie jest ministrem finansów ani ekspertem gospodarczym PO.

Ale za to chętnie fotografuje się na tle mapy z zieloną wyspą i to on wskazał arbitralnie Jana Vincenta Rostowskiego na ministra. Co złego w tym, że Beata Szydło skończyła etnografię? Tak samo dobra pasja jak fascynacja Tuska kulturą andyjską.

Co pan z tymi Andami?! To zdaje się żona premiera się tym pasjonuje.

Ale to on mówił o podróży życia.

A pan miał mówić o waszej twarzy gospodarczej i ekonomicznym programie PiS, ale woli pogaduszki o Tusku i Peru.

Widzi pan, jest pan mistrzem świata w wyprowadzaniu rozmówców na manowce.

Po raz kolejny próbuję z panem rozmawiać o PiS, a nie o Tusku czy Mazurku.

Zacytuję mojego przyjaciela, kapitana żeglugi wielkiej, Aspirante Augusto, Angolańczyka, lecz absolwenta szkoły morskiej w Szczecinie. Gdy się rozgada, mówię mu: „Aspirante, za długo gadasz", to on odpowiada: „To biła digresja! Rozumiesz? Digresja!". (śmiech)

Więc kończąc te „digresje"...

Dziś pytany o ekonomiczną twarz PiS wskazałbym Pawła Szałamachę, twórcę Instytutu Sobieskiego, naszego lidera w okręgu pilskim, ale też Przemysława Wiplera, a w sprawach bezpieczeństwa energetycznego – Piotra Naimskiego.

Ale to pani Szydło jest wiceprzewodniczącą partii.

A Paweł Szałamacha był naszym wiceministrem, sprawdził się, okazał się też świetny w roli twórcy think tanku, który jest naszym merytorycznym rezerwuarem poglądów w sprawach ekonomicznych.

Jak rozmawia pan z mamą, to też mówi o „merytorycznych rezerwuarach"?

Zdarza mi się.

Ale wtedy pan obrywa?

Mama jest wyrozumiała. Za to pan jest złośliwy, wystarczy poczytać pańskie wywiady. To pan spowodował, że polityk dziesięć razy ugryzie się w język zanim coś powie.

I przeze mnie tak mówicie?!

Rzeczywiście my, politycy, przez was i przez tę cholerną polityczną poprawność, stworzyliśmy koszmarny język.

Szałamacha czy Wipler to ludzie o silnie wolnorynkowych poglądach, bliscy liberalnej praktyki rządów Gilowskiej, a nie programu PiS pełnego sloganów o solidarnym państwie, najuboższych...

Nasz program jest bardzo ważny, bo pozwala nam dotrzeć do wyborców. Ale liberalna praktyka rządów, według pana daleka od ideałów solidarnego państwa troszczącego się o wykluczonych, skutkowała owocami korzystnymi dla tych ludzi. W końcu to za naszych rządów powstało 1,3 mln nowych miejsc pracy! To my spowodowaliśmy, że realnie wzrosły renty i emerytury, a obniżając podatki i składkę rentową, daliśmy statystycznie każdemu po 200 złotych miesięcznie.

Skoro byliście tacy dobrzy, to czemu przegraliście?

Bo źle odczytaliśmy nastroje społeczne. Odpowiadający wtedy za kampanię Bielan i Kamiński przekonywali, że nie jesteśmy wiarygodni w obszarach, w których odnieśliśmy prawdziwe sukcesy. A my kupiliśmy tę, jak by to powiedział Eryk Mistewicz, narrację. Ale to normalna prawidłowość, że raz się wybory wygrywa, raz przegrywa. Bywa tak, że partie czekają na zwycięstwo wyborcze więcej niż jedną, dwie kadencje.

PiS też odpuszcza te wybory i liczy na to, że odkuje się za cztery lata?

Gdybyśmy żyli w normalnym, demokratycznym państwie prawa, to być może takie kalkulacje miałyby sens. Ale my żyjemy w państwie Donalda Tuska, które podsłuchiwało swojego prezydenta.

ABW zaprzecza doniesieniom „Gazety Polskiej"...

I ja oczywiście mam wierzyć, że nie podsłuchiwali, tylko objęli ochroną antyterrorystyczną, tak? Że natknęli się na nazwisko Lecha Kaczyńskiego w pismach ekstremistów kaukaskich i zaczęli go chronić? Wracając do pańskiej tezy, że chcemy te wybory przegrać, powiem tyle: nie jesteśmy naiwni i wiemy, co by się działo, gdybyśmy przegrali.

Co?

Nastąpiłaby próba likwidacji opozycji.

Jakiej likwidacji?

Próbowano wysłać lidera opozycji do szpitala psychiatrycznego, teraz głośno zapowiadają, że po wyborach postawią go i Zbigniewa Ziobrę przed Trybunał Stanu. I naprawdę mogą to zrobić. Platforma Obywatelska nie jest, z całym szacunkiem, groźna siłą intelektów posła Gowina czy Grupińskiego, ale jest groźna dla państwa i demokracji tymi, którzy ją naprawdę zakładali.

Czyli?

Nie mam zamiaru bawić się w procesy ze sztabem PO, ale pamiętam, jak gen. Czempiński przyznawał się do zakładania Platformy i wiem, że gen. Bondaryk ma u premiera Tuska zdumiewająco silną pozycję.

Platformę zakładały służby specjalne?

Tak mogą mówić tylko źli ludzie...

To wróćmy do tego, jak PO będzie was likwidować.

O Trybunale Stanu mówiłem, poza tym odbiorą nam jakiekolwiek dotacje i finansowanie, a w mediach publicznych przewaga Platformy nad opozycją będzie się jeszcze powiększać.

Jeśli zagrożenie jest tak poważne, to dlaczego tak fatalnie przygotowaliście się do wyborów? W końcu powinniście grać o życie.

Nie podzielam pańskiego pesymizmu. Przygotowaliśmy się dobrze, choć ja wiem, że powinienem być wyszkolony, plastikowy jak premier Tusk, ale wolę być taki, jaki jestem, niż wyglądać jak polityczny klon landrynkowych polityków PO. Wiem, że powinienem dbać o odpowiednie ułożenie rąk i rozłożenie akcentu, ale po prostu mi się nie chce.

Henryk Burbon powiedział, że Paryż wart jest mszy. Dla pana Polska nie jest warta tego, by przestać wymachiwać rękoma i robić dziwne miny.

Takie to już moje zbójeckie prawo, by nie kupować usług pana Mistewicza. Szkoda pieniędzy.

Pan ma jakąś obsesję Mistewicza?

To raczej on moją. W końcu mówił, że im więcej Brudzińskiego, tym lepiej dla Platformy. Może pan Mistewicz...

O Boże!

Nie wzywaj imienia Pana Boga nadaremno.

Lepiej dla pańskiej duszy byłoby, gdyby zajmował się pan rachunkiem własnego, nie mojego sumienia.

(śmiech) Chciałem tylko powiedzieć, że być może pan Mistewicz mówi tak, bo szuka zleceń. Ale ja nie aspiruję do tego, żeby...

... wygrać wybory.

Dwukrotnie w Szczecinie wygrywałem i myślę, że tym razem też dam sobie radę. I nie muszę poddawać się tym wszystkim czarom marom od politycznego piaru i mowy ciała. Wyobraża pan sobie takiego Jarosława Kaczyńskiego?

Wyobrażam sobie Kaczyńskiego, który nie robi wszystkiego, by zrazić do siebie wyborców.

On już był tyle razy składany do politycznego grobu, a wciąż jest liderem opozycji. I powiem panu, że wolę z nim dziesięć razy stracić, niż z Donaldem Tuskiem zyskać.

Na razie tracenie idzie wam nieźle...

Na razie to my w 2005 roku wygraliśmy podwójnie.

Od tego czasu przegraliście pięć razy z rzędu!

A Jarosław Kaczyński ma się bardzo dobrze, wciąż jest w grze i za miesiąc wygra wybory i zostanie premierem.

Gdyby jakimś cudem przegrał, to nie powinien ustąpić? W demokratycznych państwach liderzy opozycji podają się w takich sytuacjach do dymisji.

Jak pan słusznie zauważył, dzieje się tak w dojrzałych demokracjach. Politologia zna termin depersonalizacji, z którą mamy do czynienia wtedy, gdy partia jest tak okrzepła w swojej strukturze, że wymiana lidera nie grozi rozpadem partii. Dziś w Polsce taka depersonalizacja nastąpiła tylko w PSL.

I w SLD.

Być może, ale na pewno takimi partiami nie są ani Platforma Obywatelska, ani PiS. One nie okrzepły na tyle, by przetrwać bez swych liderów. Dlatego, krótko mówiąc, nie wyobrażam sobie Prawa i Sprawiedliwości bez Jarosława Kaczyńskiego.