Nie ma genu gejostwa

(śmiech) Naukowo homofobia nie występuje, ale potocznie to jakaś patologiczna nienawiść do homoseksualistów.

A pan ich nie nienawidzi?

Ja w ogóle nie znam nienawiści. Może czasem zapalczywie kogoś krytykuję i to wszystko, ale zawsze spieram się o sprawę. Gdyby zrobiono getto dla gejów, to pierwszy zrobiłbym podkop w piwnicy i ich przechowywał.

Jako ludzi chorych, bo pańskim zdaniem homoseksualizm jest chory, nawet jeśli WHO twierdzi inaczej.

Światowa Organizacja Zdrowia to część ONZ, organizacja polityczna, a nie naukowa, i nie ma obowiązku przestrzegania jej postanowień, tak jak nie ma obowiązku przestrzegania postanowień UNESCO czy UNICEF.

Nie chodzi o stanowisko WHO, ale medycyny.

W podręcznikach akademickich wydanych już w latach 90., po decyzji WHO, są ciągle zdania, że homoseksualizm to dewiacja. Jeśli mogą tak uważać profesorowie, choćby urologii, to mogę i ja.

Ale musi pan obrażać?

Ja nie powiedziałem, że homoseksualiści są chorzy, tylko że homo- seksualizm jest chory, czyli mówiłem o zjawisku, a nie wskazałem człowieka.

Jeśli pan zelży chrześcijaństwo, to chrześcijanin może poczuć się dotknięty.

W tym samym czasie, gdy powiedziałem te słowa dla „Frondy", w Senacie przewalały się dziesiątki dużo bardziej krytycznych opinii i nikt nie reagował. Ja też zabrałem głos w dyskusji, ale znaleźli sobie obiekt, padło na mnie. Choć ja tu nie widzę powodu do obrazy, a tym bardziej do procesu. Nikogo nie obraziłem, tylko wyraziłem swój pogląd.

Jaki pogląd? Jeśli powiem, że katolicyzm jest chory, a gdy faceci latają w sukienkach, to dopiero jest dewiacja...

...To ja pana do sądu nie podam.

Ale ktoś mógłby się poczuć urażony.

I sędzia będzie to rozstrzygał. Ja nie mówiłem o dewiacji,  słowo „choroba" jest neutralne, a nie obraźliwe. O dziwo, moi znajomi homoseksualiści nie tylko nie mieli pretensji, ale jeden z nich napisał do mnie: „Wybacz im, bo nie wiedzą, co czynią".

Argument: „Mam znajomych homoseksualistów", pojawia się w takich sytuacjach zawsze.

Toteż ja go zwykle nie używam, także dlatego, że nie rozmawiam z przyjaciółmi o ich orientacjach seksualnych, sprawach intymnych. Póki nikt mnie nie nakłania do bycia homoseksualistą, póki nikt mnie nie uwodzi, nie każe pisać na ich cześć peanów, to nic mi do tego. To tak osobista sprawa, że mówienie o tym publicznie wydaje mi się nie na miejscu. Powiem więcej: gdyby dwóch mężczyzn przyszło i powiedziało: chcemy mieć pieczę zastęp- czą nad dziećmi, bo mamy pieniądze, odpowiednie warunki, zadba- my o nie, to może spotkaliby się z wstrzemięźliwością, ale można by z nimi rozmawiać.

Więc o co chodzi?

Jeśli homoseksualizm nie reprodukuje się w rodzinie, bo tam nic się nie reprodukuje, to trzeba wywalić wszystkie dzieła z pedagogiki, socjologii, a zwłaszcza Freuda! I wyrugować pojęcie „rodzina patologiczna".

Ale jeśli przychodzi dwóch panów i na wstępie deklaruje: „Jesteśmy homoseksualistami, chcemy zająć się dziećmi", to musi budzić opór.

Dlaczego?

Bo nie odkryto genu homoseksualizmu i tego typu zachowania dziedziczymy kulturowo. Wiem, bo musiałem się tym zainteresować, mimo że jestem pedagogiem, a nie genetykiem. Jeśli homoseksualizm nie reprodukuje się w rodzinie, bo tam nic się nie reprodukuje, to trzeba wywalić wszystkie dzieła z pedagogiki, socjologii, a zwłaszcza Freuda! W ogóle trzeba wyrugować pojęcie „rodzina patologiczna", bo przecież nie ma ona żadnego wpływu na wychowywane w niej dziecko, nie reprodukuje żadnych wzorców. A skoro nie ma wpływu, to nie ma sensu używać takich pojęć.

A pana zdaniem jak jest?

Nauka od lat pokazuje, że tożsamość płciowa kreuje się zasadniczo przez obserwację ról matki i ojca. Istnieje więc duże prawdopodobieństwo, że wychowanie w związku homoseksualnym będzie reprodukowało tego typu zachowania. I taki sens miała moja wypowiedź. To był rodzaj przestrogi.

Wychowanie w rodzinie inteligenckiej nie daje pewności, że wyrośnie inteligent, tak jak z rodziny patologicznej nie musi pochodzić osobnik patologiczny, ale nauka i statystyka pokazują, że prawdopodobieństwo tego jest duże. I tak samo jest z homoseksualizmem. Stąd pytanie: czy państwo chce świadomie podnieść odsetek homoseksualistów wśród obywateli?

A może państwo powinno być ślepe na orientację? Nie powinno pytać dwóch panów, którzy chcą wychowywać dziecko, czy ze sobą sypiają?

Adopcja czy piecza zastępcza została wymyślona ze względu na dobro dzieci, nie dorosłych. I nie mamy prawa ich w ten sposób warunkować, przyznając je związkom homoseksualnym.

Czasem po rozpadzie małżeństwa matka, przy której zwykle zostają dzieci, wiąże się z inną panią...

...Zdarza się.

...Odpowiedź: a) dobrze, b) źle, c) państwu nic do tego?

To źle, ale państwu nic do tego, choć społeczeństwu tak. Istnieje zjawisko kontroli społecznej, której sztandarowym przykładem było wywiezienie Jagny na wozie z gnojem ze wsi. Tak zadziałała kontrola społeczna.

A w tej sytuacji? Będzie pan kogoś na gnoju wywoził?

Jeśli ktoś porzuca normalną, heterogeniczną rodzinę na rzecz rodziny homoseksualnej, to instrument prawny tu nie zadziała, ale taka sytuacja spotka się zapewne z dezapro- batą społeczną. Według wszelkich sondaży około 90 procent Polaków jest przeciw adopcji dla homoseksualistów. Tworzenie tu jakichś zaka- zów prawnych byłoby nieskuteczne, ale każdy może mieć na temat takiego zachowania swoje zdanie.

Zostawmy to, zanim nabawi się pan kolejnego procesu. Porozmawiajmy o polskiej szkole. Co się z nią, do licha, dzieje?

Najprościej rzecz ujmując, polska szkoła po ministrze Samsonowiczu przypomina rower pędzący z górki bez trzymanki. Od razu mówię, że nie wierzę w to, że jacyś „oni" wszystko niszczą celowo i świadomie, że na przykład ograniczają lekcje historii w liceum, by zniszczyć naszą świadomość narodową. To wymagałoby finezji intelektualnej, do której kolejne kierownictwa MEN po prostu nie są zdolne. Poza tym musieliby sobie ten plan przekazywać i realizować bez względu na zmiany polityczne.

Może to masoni?

Albo spisek żydowski?

A serio?

Każdy z ministrów edukacji rządził krótko, brakowało mu perspek- tywy szerszej niż jedna kadencja. Jednocześnie każdy miał ogrom problemów, z którymi próbował sobie radzić tak, by odcisnąć jakiś ślad. Największy odcisnęła oczywiście reforma Handkego.

Wprowadzająca powszechnie dziś krytykowane gimnazja.

Miała dobre założenia, ale nigdy nie została dokończona. Te wszystkie cząstkowe zmiany, nałożone na siebie, dały nam szkołę niebywale eklektyczną: mieszankę szkoły stalinowskiej, herbertowskiej „szkoły niebieskiego mundurka" i alternatywnej, w której uczniom wszystko wolno jak w Summerhill. To mieszanka anarchii z zamordyzmem, z fasadową demokracją i włączaniem rodziców, którzy tak naprawdę przeszkadzają, a potrzebni są tylko wtedy, gdy trzeba wymalować za darmo aulę.

Może instytucji tak wiekowej nie da się tak szybko zmienić?

Na pewno nie w czasie jednej kadencji, dlatego mówiłem, że zabrakło ciągłości. To zresztą moloch, bo w polskiej oświacie pracuje 700 tysięcy osób.

Ile?!

Tak, tak, 700 tysięcy!

Nie wierzę...

Trzeba na powrót uczynić rodziców odpowiedzialnymi za wychowanie ich dzieci. Szkoła nie może rejterować, co czyni obecnie. Nie odpuszczałbym nieobecności rodziców na wywiadówkach

Taki stary dziennikarz, a nie wie. A to prawda. Cała armia amerykańska nie ma pół miliona! I niech pan zobaczy, jak ta masa jest bierna.

Bierna? Ciągle słyszę o protestach nauczycieli.

A ilu z tej wielosettysięcznej armii upomniało się o historię? Protestują działacze podziemia, księża, publicyści, jakiś oszołom z Torunia, ale żaden ze związków nauczycielskich nie kiwnął palcem.

Na niczym im nie zależy?

To bardzo wygodna praca...

Bo wszyscy wiedzą, że za tak marną forsę i tak nikt się nie będzie przemęczał, więc nie wymagają?

Wymaga się zapewnienia bezpieczeństwa. Jeśli nie nauczy pan matematyki, to pół biedy, gorzej, jeśli uczeń rozbije sobie głowę. To sprowadza szkołę do pełnienia głównie funkcji opiekuńczo-dozorcowskiej.

Wszyscy dorośli załamują ręce, że obniża się poziom szkoły. Prawda to czy nieprawda?

Prawda. Każdy ma swoje przykłady, ja podam własny. Kiedyś nie sposób było zdać u mnie egzaminu, nie znając choć jednej książki Wańkowicza. Dziś nie pytam o to nikogo...

Może nie czytają ramot? Może czytają coś innego?

Nie dyskutuję z takimi bredniami jak pańskie... (śmiech).

Pozwę pana za obrazę i będzie pan miał recydywę.

Ja jestem skłonny zaakceptować, że młodzież nie czyta Baczyńskiego, bo nudny, ale w to miejsce słucha sobie De Press o żołnierzach wyklętych. I to rozumiem. Cieszę się nawet, że udał nam się import ze Szwecji i dzięki metalowemu zespołowi Sabbaton młodzi Polacy dowiedzieli się o kapitanie Raginisie. Tak samo akceptuję, że uczniowie słuchają hiphopowców rapujących w Wielki Piątek Ewangelię św. Mateusza. Natomiast nie jestem w stanie zaakceptować, że ktoś w ogóle nie słyszał o żołnierzach wyklętych, heroizmie dla ojczyzny i nie wie, co to jest Wielki Piątek oraz kim był św. Mateusz.

Brzmi to bardzo pesymistycznie, ale może pan jest zbyt krytyczny? Żąda pan, by świat był zaludniony profesorami Nalaskowskimi...

To byłoby poważnym zagrożeniem...

...Zwłaszcza dla gejów.

Nie, ja po prostu oczekuję, że ich będzie interesowało coś. Od ponad 20 lat prowadzę liceum. Mieliśmy ucznia naprawdę słabego we wszystkim i chcieliśmy go przekonać, by poszedł do innej szkoły, bo sobie nie daje rady. I wtedy wybronił go plastyk, mówiąc: „Artur to skończony artysta. Dajcie mu spokój". Chłopak jest dziś wybitnym malarzem, wystawia na całym świecie. A my zabilibyśmy go chemią czy biologią... Dziewczyna tak fatalna z przedmiotów ścisłych, że nie powinna skończyć szkoły, pierwszy tomik wierszy wydała jako piętnastolatka, jest wybitną bohemistką  i tłumaczką. Ja nie wymagam wszechstronności. Oczekuję po tych młodych ludziach czegokolwiek.

Więc może mamy tylko upadek humanistyki, a nauki ścisłe się trzymają?

Dam panu taki przykład: wśród kanonów Milla jest kanon drugi – różnicy. To czysta, matematyczna forma, sprawdza zdolność logicznego rozumowania. Od 20 lat na seminarium magisterskim każę ten kanon zinterpretować. Teraz większość z nich nie jest w stanie tego zrozumieć!

Może oni nie potrafią tego opowiedzieć?

Ale to jest właśnie wina szkoły! Moja magistrantka zrobiła badania, ile czasu poświęca statystyczny pierwszoklasista, mówiąc do nauczyciela. Jak pan myśli?

Nie wiem, pięć minut dziennie?

Niespełna dwie minuty.

Ups, ale niewiele się pomyliłem.

Wiele: dwie minuty tygodniowo!

Tygodniowo?! To niemożliwe.

Tyle czasu zajmuje uczniowi poprawne zwracanie się do nauczyciela! I jeśli przeciwko tym niespełna dwóm minutom wlewa się masa gęgania typu „nara" i „w porzo" plus niegramatyczne i nieortograficzne pisanie esemesów czy e-maili, to nie da się nauczyć dziecka mówić i pisać!

To jest właśnie początek upadku humanistyki. Kierunki ścisłe też się skarżą?

Są uczelnie, gdzie na pierwszym roku prowadzi się zajęcia wyrównawcze, czyli coś, co kiedyś robiła szkoła. Mamy więc odwrotność tego, co było naturalne – selekcji. Szkoła wyższa nie dba o to, by wyłowić najzdolniejszych, ale robi wszystko, by zatrzymać wszystkich! Efekt? Gdzie są polskie komputery, rakiety kosmiczne, ba, samochody?

Na to potrzeba pieniędzy.

Nie, to trzeba wymyślić. Najdroższa zawsze jest myśl.

Polscy informatycy znów wygrali jakieś informatyczne mistrzostwa świata.

Akurat na tym polu jest nieźle i nawet nie mamy zapóźnień, bo matematyka czy informatyka nie podlegały ideologii. Dlaczego sowiecki balet był najlepszy na świecie? Bo fikać nogami można było i za Stalina, i za Breżniewa i nie ograniczała tego ideologia.

No dobrze, ale co się stało? Dzieciaki są głupsze?

To niemożliwe. Ewolucja nie mogłaby oszaleć tak bardzo, by w jednym pokoleniu dokonać tak wielkiej zmiany.

Więc co? Czemu nic nie wiedzą?

Są demotywowani. Najgorszy nawet uczeń bez problemu zda na prawo jazdy, bo tam stoi samochód ojca, którym będzie mógł jeździć. Ma motywację! A co ma go motywować do tego, by się uczył?

Jeśli dzieciaki nie są głupsze, to czemu obniża się poziom ich wykształ- cenia? Tylko brak motywacji? Na zdrowy rozum powinno być odwrotnie: biblioteki, Internet dający dostęp do całej wiedzy świata, kultura na wyciągnięcie ręki...

To kwestia wychowania w domu, w którym się nie czyta. Nie ma książek, to nie ma nawyku. Jeśli rodzice nie czytają, to dlaczego dzieciaki mają czytać? Skoro wychowali się w kulturze obrazka i buczącego telewizora, to są zmęczeni, przeładowani obrazkami, zniechęceni tym, co do nich dociera. W końcu wychodzą z założenia, że i tak się w tym nie połapią.

To ma znaczenie społeczne, bo te dzieciaki nie będą w stanie osiągnąć poziomu życia swoich rodziców, bo nie mają ich chłonności i zaradności. Skądinąd to ci rodzice popełniają fundamentalny błąd, prezentując postawę: „Niech ma, ja w jego wieku tego nie miałem". A w szkole niezbędny jest też pewien element przymusu, opresji. Mały Robert nie chciał rysować szlaczków...

Nie chciał.

... Ale musiał. Tego wymagała szkoła. Bo szkoła łączy i element teatru, i manipulacji. Jest w niej i serdeczność, i opresja. Poza tym to, co za darmo, co łatwo przychodzi, nie cieszy! Prowadziłem teatr studencki, na występy którego bilety były darmowe. Nasze przedstawienia nie podobały się nikomu. Wprowadziliśmy bilety po 5 złotych i widzowie zaczęli cmokać z zachwytu.

Ale może w końcu ludzie się nie zorientują, że ta szkoła niczego nie uczy? Nie wkurzą się, nie wybuchną?

Są dwa scenariusze: pierwszy zakłada, że to musi zgnić do końca. Czyli nie nastąpi eksplozja, jakiej pan oczekuje, ale implozja. I ludzie zorientują się, że coś jest nie tak, kiedy szkoła nie będzie w stanie nawet zapewnić bezpieczeństwa dzieci.

To prawda, że ludzi nie rusza seria dwój na maturze, ale przypadek gimnazjalistki z Gdańska czy nauczyciela, któremu założono kosz na śmieci na głowę.

I proszę zwrócić uwagę, jak się wtedy błyskawicznie radykalizuje opinia społeczna: za mordę wziąć gówniarzy, specjalne ośrodki im pozakładać, takie małe Auschwitze! To bardzo niebezpieczna tendencja, bo na gniewie nie buduje się szkoły.

A drugi scenariusz?

Że to jednak wybuchnie.

Co może zrobić państwo, by odwrócić to niebezpieczeństwo?

Teraz już nic, bo szkoła nie jest inną planetą, tylko jest przyssana do państwa jak noworodek w torbie kangura. Dlaczego szkoła miałaby być lepsza niż służba zdrowia? Albo polski Kościół, rodzina czy polityka?

To może trzeba stąd uciekać?

Nie ma dokąd.

Gruzja się jakoś trzyma.

Nie przyjmie tylu imigrantów.

Ale bez defetyzmu: rozumiem, że nie ma idealnego wyjścia, ale coś można zrobić. Przyjdzie sensowny minister i co mu pan doradzi?

By traktował szkołę poważnie, myślał o perspektywie dłuższej niż cztery lata i zaczął od zinwentaryzowania skończonych tumanów, oceny, na kogo możemy liczyć, jakich mamy uczniów i jakich nauczycieli.

Minister zinwentaryzuje, dostanie zawału, ale co dalej? Jedna konkretna rada...

Trzeba na powrót uczynić rodziców odpowiedzialnymi za wycho- wanie ich dzieci. Szkoła nie może przed rodzicami rejterować, co czyni obecnie. Zacząłbym od tego, że nie odpuszczałbym nieobecności rodziców na wywiadówkach – od tego są telefony, pisma służbowe, interwencje dyrektorów. Gwarantuję, że po pół roku narzekania –  „Powariowali! Muszę iść do szkoły!" – stanie się to normą. Ludzie zrozumieją, że muszą zająć się dzieckiem, i tyle.

W Eton raczej nie chodzą na wywiadówki.

Dobra szkoła nie potrzebuje rodziców, bo zawsze była instytucją zaufania publicznego i to ona wiedziała, jak ma kształcić. W Anglii instytucja wywiadówek praktycznie nie istnieje, ale u nas sytuacja zaszła tak daleko, że trzeba sięgnąć do tego sposobu.

Zmuszenie rodziców do chodzenia na wywiadówki odmieniłoby szkołę?

Dałoby jakiś impuls. To byłaby mrówcza praca. Minister, który chciałby serio zająć się edukacją, nie wychodziłby z alei Szucha przez 24 godziny, bo gasiłby wybuchające wszędzie pożary.

Nie ma pan poczucia, że szkoła straciła cały autorytet? Mnie to nie dziwi, dobrze wspominam swoją świetną polonistkę z podstawówki, panią Arczyńską, genialnego nauczyciela muzyki, pana Miłowskiego, jeszcze paru nauczycieli, ale szkoły miałem fatalne.

Szkoła, jako zasłużona instytucja, cieszyła się szacunkiem, dopóki jej Gombrowicz nie ośmieszył. We współczesnej kulturze nie znam żadnego dzieła, które pokazywałoby ją w dobrym świetle. Jest albo groźna, albo karykaturalna, jak inkwizycja...

...Lub dom wariatów. Jak pokazać, że jest inna?

Zamówiłbym film zrobiony jak „Przypadek" Kieślowskiego: ta sama osoba, ta sama moneta upadająca na ziemię i dylemat: zdąży czy nie zdąży na pociąg? Ja zrobiłbym film edukacyjny: teraz się nie uczysz, robisz marnie maturę, idziesz na  prywatną uczelnię, nikt cię nie chce przyjąć do pracy, w końcu rodzice umierają, a ty jesteś niegotowy: do  małżeństwa, do pracy, do życia. Tylko różowy plecaczek z Pszczółką Mają i wyjazdy z kolegami w góry za pieniądze rodziców.

Jasne: i świetlana alternatywa jak w produkcyjniaku...

Nie. I zmaganie, trud, walka, ale w rezultacie dobra matura, studia i nikt nie obiecuje cudu, ale coś wygrywasz, idziesz do przodu. Wie pan, jak to działa na młodych, kiedy im o tym opowiadam? Tylko trzeba to dobrze zrobić, a wtedy młodzi sami odnajdą motywację do nauki. Do tego niezbędne jest podkreślenie pewnej ciągłości pokoleniowej, bo jeśli jej nie ma, jeśli zapominamy o przeszłości, to zamieńmy cmentarze na place zabaw, bo szkoda takich terenów zielonych w centrum miasta, a zwłoki przerabiajmy na paszę czy biomasę.

Aleksander Nalaskowski – profesor nauk humanistycznych, w latach 1996 – 2007 dyrektor Instytutu Pedagogiki UMK w Toruniu, a następnie dziekan Wydziału Nauk Pedagogicznych UMK. W 1989 roku założył eksperymentalne liceum społeczne Szkoła Laboratorium, którego jest dyrektorem