Koledzy z PiS zdradzeni nocą

Może nie doradzał, ale był w jego kręgu, poza tym był odznaczony przez Lecha Kaczyńskiego.

Słowem, wielki człowiek, ale mówmy serio. Chodziło o wykorzystanie zbieżności nazwisk.

To nieprawda.

To Adam Słomka w KPN jako pierwszy tak układał listy wyborcze, że znajdowali się tam sami ludzie ze znanymi nazwiskami.

Pan ma zastrzeżenia do tego, że wystawiliśmy Kazimierza Ziobrę? Czemu się pan nie czepia, że z Oświęcimia w ostatnich wyborach startował Jarosław Kaczyński?

Najzabawniejsze, że już w poniedziałek okaże się, iż cały ten misterny plan runął, bo Ziobro mimo magii nazwiska i tak przegra z Pupą.

Widzę, że za wszelką cenę ratuje pan PiS.

O tak, jestem z tego znany. Jarosław Kaczyński codziennie przysyła mi kwiaty.

(śmiech) To nie nasz misterny plan, ale decyzja Kaczyńskiego, który z senatora zrobił marszałka województwa, spowodowała, że mamy wybory uzupełniające. PiS liczy, że na Podkarpaciu odniesie kolejne łatwe zwycięstwo. A my nikogo nie oszukujemy i na plakatach jest Kazimierz Ziobro...

... razem ze Zbigniewem. A w spocie mówi dwa słowa, bo za niego gadają Zbigniew Ziobro i Beata Kempa.

A widział pan kandydata PiS, pana Pupę?

O przepraszam, już w 2000 roku domagałem się, by AWS wystawił go w wyborach prezydenckich, bo skoro Kwaśniewski ma wygrać, to lepiej, żeby wygrał z Pupą i Cyconiem, niż by miał poturbować Krzaklewskiego.

Pan Pupa jest tak charyzmatyczną postacią, że w 2011 roku nie wszedł do Sejmu z piątego miejsca, choć PiS zdobył w okręgu sześć mandatów.

„Kaczyński i PiS w sondażach tracą i widać, że będą tracić do końca kadencji". Tak mówił pan w listopadzie 2011 roku.

I co z tego?

Ta „dramatyczna nieskuteczność i niewybieralność PiS" była jedną z przyczyn powstania Solidarnej Polski.

To – oraz brak refleksji nad przyczynami poniesionych porażek.

W takim razie ta kalkulacja poniosła klęskę. PiS-owi rośnie, a w niektórych sondażach ma ponad 40 proc.

Wie pan, to tylko sondaże, a ja nie lubię odwoływać się do sondaży.

Nie lubi pan? W listopadzie 2011 odwoływał się pan do nich, bo PiS pikował. Teraz gdy szybuje, proponuje pan, byśmy zapomnieli o sondażach.

Opieranie polityki na sondażach, które zmieniają się z tygodnia na tydzień, jest wróżeniem z fusów. Ja się w to nie bawię i apeluję: „Róbmy swoje". Dlatego teraz też nie zajmuję się chwilowymi sukcesami PiS w sondażach, a naszą partią.

Chwilowo to PiS wygrał nie tylko w Rybniku, ale i w Elblągu, co się prawicy nie zdarzało.

Poziom niechęci do rządzącej tam Platformy był tak duży, że kandydat PiS zwyciężył. My wystawiliśmy tam młodego człowieka, dotychczas niefunkcjonującego w polityce, i on pod szyldem Solidarnej Polski wziął w Elblągu prawie 6 proc. To dobry wynik.

Owszem, jak dla piwa.

Budowa rozpoznawalnego szyldu i struktur partyjnych jest procesem długim, nie można się spodziewać sukcesów od razu.

I stąd te wasze wielkie znaczki na pół piersi. Pan nie ma.

Mam, ściągnąłem, jak wyszedłem z radia.

Wygłupia się pan? Słuchacze tego nie widzieli.

Pod radiem byli dziennikarze, wypowiadałem się dla nich. Rozumiem, że pan z tego kpi, lecz na spotkaniach wyborczych ludzie mówią: „Głosowałem na pana i będę głosował, niech pan pozdrowi prezesa Kaczyńskiego". Spora grupa wyborców nie wie, że Ziobro czy Mularczyk są w Solidarnej Polsce, a nie w PiS. I stąd te zabawne formy budowania rozpoznawalności marki Solidarnej Polski.

Sam pan powiedział, że zabawne. Politycy powinni być groteskowi?

Nie mamy dotacji budżetowych na kampanie reklamowe, nie stać nas na to, więc radzimy sobie w ten sposób. Jest grupa ludzi zdeterminowanych, by osiągnąć sukces...

... i utrzymać trójkę Ziobro–Kurski- -Cymański w strefie euro.

Po przyszłorocznych wyborach chcemy mieć więcej niż trzech posłów w Parlamencie Europejskim. Jesteśmy zdeterminowani, ciężko pracujemy i proszę na nas nie stawiać krzyżyka.

Już widać, że nie jesteście nową jakością i nową siłą na prawicy. Jesteście kurczącą się grupką secesjonistów z PiS, do których nie przyszedł nikt z innych partii, nawet Wipler woli być sam niż z wami.

Niech pan zobaczy, jak jest skonstruowany nasz system wyborczy – kilkudziesięciomilionowe dotacje dla partii politycznych zasiadających w Sejmie powodują, że stać je na zatrudnianie dziesiątek pracowników, finansowe wspieranie przychylnych mediów czy ściąganie kilkudziesięcioma autokarami ludzi na demonstracje. My tego nie mamy, więc opieramy się wyłącznie na własnej pracy, ale mogę się założyć, że wejdziemy do następnego Sejmu.

Zobaczymy za dwa lata. Dziś macie poparcie na poziomie błędu statystycznego, a w Sejmie nikt do was nie dołączył. To fakt, nie opinia.

Na razie sytuacja w Sejmie jest ustabilizowana, ale już wkrótce zacznie się rozpad Platformy i poważne ruchy tektoniczne.

Pan na Twitterze namawia każdego, by przyszedł do SP, ale chętnych brak. Wipler, Godson, Żalek, Gowin – nikt nie skorzystał.

Sorry, nie każdego. Gowin i Żalek zaraz wylecą z Platformy i poznają smak zakładania własnej partii, zobaczą, co to znaczy jeździć po Polsce, mieć setki spotkań za własne pieniądze. My im proponujemy dołączenie do klubu parlamentarnego i działającej partii.

Którą postrzegają jako tonącą łajbę.

Co pan chce tym wywiadem udowodnić?! Chce pan w sobotę, przed wyborami na Podkarpaciu, pokazać, że głosowanie na Solidarną Polskę nie ma szans? O to panu chodzi?

Nie przecenia pan wpływu jednego wywiadu na głosowanie na Podkarpaciu?

Można odnieść wrażenie, że Mazurek robi dobrą robotę dla PiS i czarną dla Solidarnej Polski!

Zachowuje się pan jak Beata Kempa, z tym, że ona krzyczała na mnie, że zawsze niszczyłem i niszczę PiS, bo popieram Platformę i PJN.

Zakładam, że chce pan swoim wywiadem odnieść jakiś skutek.

Na przykład pokazać, jak spokojnym skądinąd politykom puszczają nerwy.

Możemy się przekomarzać, ale to nie ma sensu.

Pamięta pan, co mówił o Jarosławie Kaczyńskim w 2009 roku?

Z grubsza pamiętam.

Mam tu kilkanaście smakowitych cytatów, ale pana oszczędzę i wybiorę niewinne: „To jedyny człowiek na prawicy, który może być jej przywódcą".

Wyciąga pan jakieś wypowiedzi sprzed wielu lat...

Dobrze, ten jest sprzed dwóch: „Koledzy z PJN nie mają najmniejszych szans, a osłabianie PiS to działanie przeciwko jedności prawicy".

Inny był czas w 2010 czy 2011 roku, kiedy byliśmy przed wyborami, niż teraz. Proszę dać mi prawo do zmiany oceny sytuacji. Od wyborów samorządowych w 2006 roku PiS nieustannie przegrywał, więc mogłem uznać, że już nie wygra, bo Kaczyński ma cechy, które mu to uniemożliwiają.

Dlaczego Jarosław Kaczyński nie może wygrać wyborów?

Bo rządzi partią w sposób autorytarny, traktuje jako swoją własność i eliminuje na podstawie plotek czy intryg wartościowych, sobie oddanych ludzi. To wielu kolegów z PiS zostało zdradzonych nocą, przy układaniu list wyborczych...

No, tu akurat nikt nie przebije dokonań lidera Solidarnej Polski Jacka Kurskiego.

Nic o tym nie wiem.

Rok 2001, rejestracja list AWS Prawicy. Na ostatnim miejscu jest min. Janiszewski. Co robi Kurski? Dopisuje przed nim innego Janiszewskiego, za co wyrzucają go z ZChN. Jak widać wyszukiwanie ludzi o tych samych nazwiskach to numer nie tylko Słomki.

No dobrze, wróćmy do Kaczyńskiego, który cały czas promuje tych samych ludzi.

Zaraz. To „eliminuje sobie oddanych" czy „ciągle promuje tych samych"?

Usuwa się tych, którzy chcą przeprowadzić korektę polityki partii, a promuje miernoty, które potakują. Z usuniętych przez Jarosława Kaczyńskiego można by stworzyć cały klub parlamentarny – od Marka Jurka przez Poncyljusza, Zalewskiego czy Dorna. Tylu ludzi co on nie wyrzucił z partii nawet Donald Tusk. Niech mi pan wymieni rozpoznawalnych polityków w PiS, którzy by mieli w tej partii autonomiczną pozycję i byli niezależni od Kaczyńskiego?

A w PO są autonomiczni i niezależni od Tuska? Gowin o tym zamarzył, więc wylatuje.

Ale mnie się ten system nie podoba i nie muszę akceptować sytuacji, w której lider mojej partii nie wyciąga wniosków z porażek.

Wyciąga, tylko inne niż pan. I jak widać, nie najgorzej na tym wychodzi.

Obaj wiemy, że sondaże sondażami, a życie życiem i wystarczy przed wyborami rzucić coś o Merkel czy Obamie, a będzie jak zawsze. Politycy PiS często porównują Kaczyńskiego do Orbana, ale ten ostatni ma niesamowitą zdolność łączenia ludzi, jednoczenia bardzo różnych środowisk wokół wspólnej idei. Kaczyński tego nie ma, on musi ludzi podporządkować.

Pan oczywiście nie jest podporządkowany Ziobrze?

Znamy się od lat studenckich, podjąłem decyzję, by z nim iść, bo jestem lojalny...

... wobec kolegi, a nie wobec prezesa partii.

Nie ukrywam, że to była reakcja trudna i emocjonalna, ale jednocześnie głos niezadowolenia wobec oszukiwania się, że „już za cztery lata Polska będzie mistrzem świata", tego standardowego, pisowskiego myślenia, że owszem, teraz przegraliśmy, ale za chwilę tu będzie Budapeszt. No i to stawianie na posłusznych i podporządkowanych.

Wróćmy do tego: pan nie jest podporządkowany Ziobrze?

Często mam swoje zdanie i chadzam własnymi ścieżkami.

Niech mi pan odświeży pamięć i poda ostatni przykład owej różnicy zdań?

Może częściej wybrzmiewają te wypowiedzi, w których jesteśmy zgodni, ale co, mamy się rozgrywać w mediach? Mam publicznie krytykować Ziobrę i wtedy będę niezależny? Tego pan oczekuje?

Nie, ale uczciwiej byłoby stosować jedną miarę do siebie i Ziobry oraz do PiS i Kaczyńskiego. Od nich pan oczekuje buntów przeciwko prezesowi.

Nie jest tajemnicą, że Ziobro chciał, by szefem klubu była Beata Kempa...

Wcale nie chciał, ale ją tym kusił, by przyszła do Solidarnej Polski.

Może, ale w wyborach na szefa klubu przegrała i popierana przez Ziobrę Kempa, i Dera, a wygrałem ja. W PiS nigdy nie ma takiej sytuacji – tam jest zawsze kandydat wskazany przez prezesa i dostaje 99 proc. głosów.

Przez jedenaście lat to panu nie przeszkadzało.

Wszystko do pewnego momentu. Wchodząc do Sejmu, zastałem określone reguły gry, ale czy mam je akceptować do końca życia?

Teraz wasz cel jest prosty: zaszkodzić PiS.

Naszym celem jest budowanie Solidarnej Polski, a nie szkodzenie innym.

I dlatego jest pan za odebraniem partiom dotacji budżetowych?

Obecna sytuacja jest patologiczna. Pieniądze leją się strumieniami, mamy dwóch hersztów, którzy decydują, do kogo one popłyną, wydają je w oburzający sposób. Od dłuższego czasu widziałem, jak organizuje się konwencje, kongresy, jak miliony wypływają do rozmaitych cwaniaczków, co tam się dzieje...

Pan to widział wcześniej?

Dowodów nie miałem, ale widziałem, jak cwaniaki wyciągają olbrzymie sumy, miliony publicznych złotych na rzekomo partyjne cele, a potem gdzieś te pieniądze ginęły. O tym się mówi po cichu w każdej partii.

Pamięta pan głosowanie z grudnia 2010 nad obcięciem o połowę dotacji dla partii?

Pamiętam.

Jak pan głosował?

(cisza)

Przypomnę panu: był pan przeciw obcięciu tych pieniędzy.

OK, to był inny czas...

Inny, bo pan był wtedy w PiS, a dotację wespół z Platformą obcinali inni secesjoniści z PiS, czyli PJN. Dziś to pan ręka w rękę z PO chce ciąć dotacje, choć wtedy wyzywaliście PJN od zdrajców i sprzedawczyków.

Tak nie można tej sprawy stawiać.

Można, panie pośle. Dziś pan mówi, że od dłuższego czasu widział cwaniaczków wyciągających za błogosławieństwem Kaczyńskiego i Tuska ciężkie miliony. To czemu pan tego nie naprawił, nie głosował jak PJN i Platforma?

Niech pan nie wymaga ode mnie, bym był w PiS żołnierzem Kaczyńskiego i jednocześnie głosował przeciw finansowaniu partii politycznych z budżetu. Zostałbym natychmiast wyrzucony z partii.

A tak, widząc, jak hersztowie i cwaniaczkowie przewalają ciężką forsę...

Tak, tak!

... pan podnosi rękę za tym, by przewalali jej więcej?

Byłem wtedy lojalny wobec PiS.

Niespełna rok później był pan już u ziobrystów, a że wam dotacja nie przysługuje, to pan teraz jest przeciw.

Czyni mi pan zarzut, że zmieniłem zdanie w tej sprawie?

Czynię panu zarzut z galopującej hipokryzji. Dziś pan moralizuje i opowiada niestworzone historie, bo pańska partia i tak nie dostaje pieniędzy. Jak dostawała, to bronił pan tego jak niepodległości.

Panie redaktorze, czy ja wyglądam na samobójcę?

Owszem.

(śmiech)

Członkostwo w Solidarnej Polsce oznacza silne skłonności suicydalne.

Powtórzę, że gdybym wtedy poparł Platformę, to zostałbym wyrzucony z partii. Gdy zostaje się posłem, to przyjmuje się pewne zasady obowiązujące w partii i ja też tak robiłem.

„Jarosław Kaczyński jest najwybitniejszym polskim politykiem prawicy". Kto to powiedział?

Nie wiem.

Pan w 2008 roku. Powtórzyłby pan to dzisiaj?

Powtórzyłbym za Rymkiewiczem, że próbował ugryźć tego polskiego żubra w d..., ale mu się to nie udało.

To kto był najlepszym polskim premierem po 1989 roku?

Polska nie miała szczęścia do dobrych premierów. Mogę doceniać niektóre rzeczy, które zrobił Olszewski, Marcinkiewicz czy Kaczyński, ale nie mogę nikogo zdecydowanie wyróżnić.

A prezydent? Który był najlepszy?

To bardzo trudne pytanie, ale z perspektywy czasu zaczynam doceniać politykę Aleksandra Kwaśniewskiego.

Prawicowi wyborcy właśnie szaleją ze szczęścia.

Nie chodzi mi o politykę wewnętrzną Kwaśniewskiego, bo ta była nie do przyjęcia, ale o zagraniczną, w której zrobił wiele dobrego. Jego dążenie do NATO i Unii Europejskiej, polityka wobec Ukrainy, Białorusi, próby uniezależnienia od Rosji budzą mój szacunek.

A pańskie słowa moje zdumienie. Stawiałem, że powie pan jednak, iż Lech Kaczyński.

Oczywiście, że wyżej cenię prezydenturę Lecha Kaczyńskiego, ale z perspektywy czasu dostrzegam też pozytywy kadencji Kwaśniewskiego.

Co na piśmie, to zostaje. Pan już nie wstąpi do PiS, prawda?

(śmiech) Jestem w Solidarnej Polsce i twardo walczymy o dobry wynik, o markę i rozpoznawalność. Jeden Bóg na niebie wie, co pokaże przyszłość, różne scenariusze są możliwe.

A taki, że wróci pan do Kaczyńskiego?

Na chwilę obecną to niemożliwe.

W wyborach do Sejmu wystartujecie jako Solidarna Polska?

Oczywiście. Nie mogę jednak wykluczyć rozmaitych sojuszy i porozumień z siłami, które już są albo wkrótce powstaną. Dlatego też nie mogę wykluczyć partnerskiej koalicji z PiS, takiej, która szanowałaby naszą suwerenność.

Przecież cały czas mi pan klarował, że Kaczyński żąda całkowitego podporządkowania.

Taka koalicja byłaby zatem niesłychanie trudna, ale z drugiej strony widzę, że Prawica RP Marka Jurka jest w koalicji z PiS, nikt od nich nie żąda rozwiązywania własnej partii.

Pańskie poglady są znane: zakaz aborcji, nie dla związków partnerskich, in vitro...

W sprawie in vitro jestem w trudnej sytuacji, bo jestem członkiem Kościoła, którego stanowisko w tej sprawie jest jasne, a z drugiej strony mam w rodzinie chrześniaka poczętego właśnie z in vitro. Chcę być więc lojalny wobec Kościoła, ale nie mogę powiedzieć, że jestem przeciw in vitro, bo dzięki niemu mamy w rodzinie wspaniałego kilkunastoletniego chłopaka. Sam mam dwójkę dzieci, więc jestem w stanie zrozumieć, że kuzynka zdecydowała się na in vitro.

A propos rodziny: to prawda, że w pańskiej rodzinie, jak czytałem, „to żona nosi spodnie"?

Obawiam się, że jest w tym sporo racji. Żona jest twardą góralką i to szyja, która kręci głową rodziny. Ale sukienki też nosi.

Podobno żona nie chciała, by szedł pan do Solidarnej Polski?

(cisza) Miała poważne wątpliwości, ale to był mój głos serca. Jak widać, takie decyzje też podejmuje się w polityce.