Rozmowa Mazurka z Andrzejem Żuławskim: Przyszli od Rosatich po kanapę

Telewizor jeszcze masz. Widziałeś Eurowizję?

Tego pana z brodą, który udaje panią? Widziałem fragmenty.

Austria chce się pochwalić takim dziwowiskiem, Polacy wysyłają pornosłowianki. To nie straszne?

A co w tym widzisz strasznego? Ktoś się wygłupia i tyle.

Wurst opowiada, że walczy w ten sposób o tolerancję.

A co ma mówić? Że mu się nie chciało ogolić? Oczywiście, że nie robi tego serio. Znalazł pomysł, by być Kiełbasą, i jest śmieszny umyślnie. To w sumie lepsze niż nasi, którzy są śmieszni nieumyślnie.

Byłem we Francji, gdzie oglądałem jakieś półfinały Eurowizji, i było to tak dołujące i żałosne, że – nie chcę obrażać żadnego miasta – na dancingu w hotelu w Radomsku nie może być gorzej. Ale wszyscy się zgodzili, że ten poziom, tak samo jak „Taniec z gwiazdami" czy „M jak miłość", to jest coś, co chcą oglądać.

I trzeba szokować, by zostać zauważonym?

Conchita Wurst nie jest w stanie nikogo zaszokować. On rozumie, że tylko coś, co zaskoczy i zadziwi, co da do myślenia, jest interesujące w tak zwanej sztuce. I to bez względu na to, czy to piosenka, kino czy co tam chcesz – ta zasada jest uniwersalna.

I dotyczy nie tylko kultury masowej?

Mnie się zawsze jeżył włos na głowie, gdy czytałem w wywiadach z naszymi wielkimi, że jest sztuka wyższa i niższa. Co to za idiotyzmy?! Podział na sztukę elitarną i dla mas jest dla durniów!

Popkultura to też sztuka?

A musisz to nazywać? Pop znaczy popularna, a ja kocham rzeczy popularne i słucham rock and rolla tak jak słucham Mozarta.

A w filmie?

Nienawidzę w kinie sztuki wyższej! Przy panu Hanekem usycham z nudów i wściekłości, że mam płacić za tę męczarnię! Sztuka nie może cię wpędzać do piekieł, nie może cię męczyć, mordować. Ale jednocześnie sztuka nie może też cię ogłupiać. I zachowanie równowagi jest najtrudniejsze.

Są filmy, które ją zachowują? I nie pytam o Felliniego.

Widziałem tylko dwa naprawdę dobre polskie filmy: „Salę samobójców" Komasy i „Wojnę polsko-ruską" mojego syna Xawerego.

Krytycy wychwalali też inne.

Krytykom powiedziałbym tak: niech idą do kina i płacą za bilet! Niech poczują się w skórze normalnego widza, to zmienia optykę. Siedzenie wygodnie w fotelu z kawką w ręku na prywatnym pokazie to nie to samo. Pamiętam komplementowaną „Obławę" z Dorocińskim i panną Rosati – męczyłem się przy tym od początku do samego końca.

Andrzeju, dlaczego siedzisz tutaj i nie robisz filmów?

Bo rozmawiam z tobą. I co to znaczy tutaj? Przed chwilą wróciłem z Paryża, wcześniej byłem w Urugwaju i Argentynie, a gdzieś trzeba być.

Ale dlaczego w lesie?

Jestem tam, gdzie mój język. Tu rozumiem, co ludzie do mnie mówią, aczkolwiek często nie rozumiem, czemu to mówią.

Skoro rozumiesz, to czemu nie robisz filmów?

Gdyby niektórzy mistrzowie naszego kina dali sobie na długie lata spokój z robieniem filmów, to może ten, który by powstał po takiej przerwie, byłby lepszy?

A może wyszliby z wprawy?

Dam ci przykład: Terrence Malick miał 20 lat przerwy i zrobił „Cienką czerwoną linię" i potem kilka innych świetnych filmów. Mój przyjaciel Jurek Skolimowski nie robił filmów przez 17 lat i nikt go nie pytał, czemu ich nie robi. Bunuel też miał kilkanaście lat przerwy, zanim wrócił z Meksyku do Francji. To bardzo potrzebne dla zdrowia.

Ty nie robisz filmów od 14 lat.

Właśnie dlatego. Federico Fellini, który był wspaniałym reżyserem...

Legendarna skromność: pytam o ciebie, a ty o Fellinim.

Bo Fellini, będąc znakomitym reżyserem, łgał jak z nut. Nawet deklarował, że nie należy nigdy mówić słowa prawdy, tylko czasem dokonać takiego cudu, by kogoś ewentualnie zrujnować, namawiając, by ci dał pieniądze na film. Jemu to się kilka razy udało. I coś mi z tego zostało.

Chcesz jeszcze kogoś zrujnować?

W sprawach dla mnie najintymniejszych jak ta, w cudzysłowie, twórczość, będę łgał jak najęty.

Nie robisz filmów, bo cię to znudziło, czy dlatego, że masz dość chodzenia na żebry po pieniądze, kadzenia głupkom?

Wszystkie te motywacje są prawdziwe. Ci, których zasypują propozycjami, raczej nie mówią, że mają ?to wszystko w d... i wolą siedzieć ?w lesie. No dobrze, czasem i mówią, a nawet tak myślą, tylko ?że o wiele częściej sami są przyparci do muru. Nie mają żadnych propozycji, a to, ?co sami proponują, jest na tyle dzikie i inne, że nie znajduje poparcia.

Jesteś w takiej sytuacji?

Nigdy nie prosiłem producentów, by mi łaskawie pozwolili zrobić film!

Wszystko, co mówisz, udowadnia, że dla ciebie robienie filmów to misja, powołanie, a nie praca.

Ależ nie! Mój syn Xawery traktuje kino częściowo jako pracę i kręci klipy, reklamy i seriale, które się podobają. Robi to i mówi, że to jego zawód...

I ja go rozumiem.

Ale w związku z tym zrobił dotychczas dwa filmy fabularne, zamiast pięciu czy sześciu. Gdyby nie był tym tak straszliwie pochłonięty, miałby szanse powiedzenia czegoś ważnego. Rozumiem, że ma dzieci, żonę, dom i trzeba zarabiać pieniądze, a on zarabia je uczciwie...

...I bardzo dobrze.

I bardzo źle! On ma robić filmy, nie reklamy!

Jak widać, robienie reklam nie przeszkodziło mu w zrobieniu „Wojny polsko-ruskiej", którą tak cenisz.

Nigdy się nie dowiemy, w czym mu przeszkodziło.

Mozart komponował dla pieniędzy i powstawały z tego arcydzieła.

G...o prawda! Mozart, kiedy chciał się zabawić, wystawił operę w cyrku, bo taką miał fantazję. To jest właśnie arystokracja ducha, że czasem bierzesz, maczasz paluchy w tym g...e i starasz się ulepić coś, co ma sens i nie jest uwłaczające. A czasem fanaberia ducha nie pozwala ci na to i wolisz wystawić swe dzieło w cyrku z bandą karłów i garbusów, niż męczyć się z wielkimi świata.

Fanaberia ducha – to coś, na co cierpisz?

Duch ma fanaberię, nie ja.

Potrafiłbyś – i nie pytam o warsztat – nakręcić błahą komedyjkę?

Ale po co, skoro inni robią to z największą łatwością, a ja musiałbym się przyuczać do zawodu krętacza błahych komedyjek?

Dla pieniędzy, żeby zarobić na wielkie dzieło.

Ależ gdy spojrzysz na moją filmografię, to zobaczysz, że połowa z tych filmów została zamówiona przez producentów! To nie moje fanaberie ducha, to producenci namawiali. Ja tylko trzy razy podrzuciłem książkę, na podstawie której warto by zrobić film.

Czyli jednak namawiałeś ich do zrobienia filmów?

Miałem dom na wsi pod Paryżem, przyjeżdżali i pytali, czybym czegoś nie nakręcił. Sam nigdy nie biegałem za nimi, może powinienem, ale nie umiem.

Nie umiesz?

Nie chcę. To przychodzi z wiekiem, bo to tak, jakbyś starego konia gonił na parcours, kazał mu skakać przez przeszkody, rowy z wodą, a on mówi: „Psiakrew, robiłem to tyle razy, mnie się już nie chce". I podchodzi zaprzyjaźniony trener i pozwala mu być sobą.

Żuławski jest więc sobą i pisze. Ale też do szuflady, czyli skoroszytu.

Na dywanik, na którym to układam.

Ale dlaczego na dywanik, a nie do księgarni?

A dlaczego nie?!

Bo albo piszesz dla czytelnika, albo dla autoterapii.

Boże, jaki ty jesteś prostacki!

A ty jak zwykle uroczy.

I dlatego nam się tak dobrze rozmawia. A czemu te osiemdziesięciokilkuletnie konie uważają, że jak nie nakręcą jeszcze jednego i jeszcze jednego filmu, to coś się stanie?

Może myślą, że mają coś do powiedzenia?

A g...o prawda!

Bo za starzy są?

Są zbyt wyjałowieni, by robić jeszcze filmy, wychodzą im tylko wyroby filmopodobne.

Wajda jeszcze zrobi dobry film? Bo „Wałęsa" to straszna wtopa.

Nie mogę nic powiedzieć, bo łączą mnie z nim życiowe więzi. Za to mogę ci powiedzieć, że po Portugalii wciąż grasuje 105-letni reżyser Manoel de Oliveira, który zap...a filmy rok po roku i jest portugalskim pomnikiem narodowym.

Tylko się cieszyć.

Z czego?! Daję ci słowo, że przy całym moim zakochaniu w starcach tego się nie da oglądać!

Nie robisz filmów, nie publikujesz. Co może robić artysta dziś?

Nie wiem, to pytanie nie do mnie.

Nie jesteś artystą?

Oczywiście, że nie! Zajmuję się czymś, co dla niektórych jest sztuką, a dla innych grafomanią, ale to nie czyni ze mnie artysty. No, chyba że używasz tego słowa w tak szerokim znaczeniu jak ci, którzy widzą artystów cyrkowych czy kabaretowych. W każdym razie nie uważam się za artystę, ale jest we mnie siła, która zmusza mnie, bym coś opowiadał, pokazywał. Owszem, jest we mnie ciśnienie, które każe mi wyrzucać z siebie jakiś przekaz. Czy to jest sztuka?

W Peerelu reżyser miał misję, posłannictwo.

Tak uważa tylko Agnieszka Holland i w związku z tym robi czteroodcinkowy, amerykański film telewizyjny z arcydzieła Polańskiego „Dziecko Rosemary". I to jest jej posłannictwo?!

Z czegoś trzeba płacić rachunki.

To jej są chyba bardzo wysokie.

No dobrze, ale oprócz tego robi „W ciemności".

Na który nie pójdę, choćbyś mnie wlókł za nogi! Kino jest odwrotnością ciemności. Ja nie chcę oglądać Więckiewicza w kanale, bo chcę jeszcze przeżyć kilka lat pogodnie, na co zasłużyłem.

To nie możesz oglądać własnych filmów.

I tu się mylisz! One są bardzo pogo- dne, zawsze ze światłem na końcu.

Tu bym polemizował.

To sobie polemizuj na tej kanapie...

...Póki ją jeszcze masz. Posłannictwa nie odczuwasz?

To wielkie słowo mnie się kojarzy z mesjanizmem. A ja uważam, że robimy to wszystko, bo jest owo światło na końcu tunelu. I przez jakiekolwiek przechodzimy trudności, doświadczenia, męki, to robimy to dlatego, iż na końcu tli się światło. I żeby do niego dobrnąć, trzeba włożyć wiele wysiłku, a czasem nie wystarcza nam życia.

Nie chciałbym popadać w tony Paulo Coelho, ale naprawdę uważasz, że zawsze na końcu drogi jest światło?

Jeśli droga jest dobrze wytyczona, zawsze, ale trzeba uważać, bo są drogi wiodące w jeszcze większą ciemność.

To doświadczenie życia czy sztuki?

Nie wiem, jak to rozdzielić, bo całe moje życie kręci się wokół sztuki. W literaturze, kinie, muzyce, teatrze mogę dojrzeć światło, jest tam coś, czego nikt jeszcze nie powiedział.

A w życiu?

Na to nie umiem odpowiedzieć, u mnie to była niesamowita przygoda – od Lwowa 1940 roku, ojca karmiącego wszy, przez wszystko, co mi się przydarzyło, kraje i kontynenty po filmy. To była wielka podróż i było w niej miejsce i na najwyższe sfery, i na polowe łóżko z Małgosią Braunek, gdzie musieliśmy się obracać na komendę. Było miejsce na zwyczajną biedę i na wielkie pieniądze. To się nazywa życie i za to jestem Bogu bardzo wdzięczny.

Za tę pustelnię pod Warszawą również?

Kiedyś się dowiem, z czego czerpałem więcej – czy okresu frenetycznej aktywności, w pewnym wieku niezbędnej, czy z wieku, kiedy mogę w wielkim spokoju udzielać niestosownych wywiadów.

A ktoś jeszcze robi z tobą wywiady?

W Polsce tylko ty.

Nikt już cię nie jest w stanie znieść?

Nikt już mnie nie jest w stanie rozpoznać.

A poza Polską?

Na świecie robię za czcigodnego klasyka, więc wciąż mnie o coś pytają.

Jak to jest być szanowanym starcem i klasykiem kina?

Wspaniałe uczucie... (śmiech) Ogromnie żałuję, że w Polsce nie ma prawdziwej, żywej kinoteki narodowej. Na całym świecie to miejsca tętniące życiem, odwiedzane przez młodych ludzi, którzy chcą oglądać to, co zrobili czcigodni starcy, spotykać się z nimi, rozmawiać, wyciągać z tego wnioski.

W Polsce tego nie ma?

Nie ma sensownej instytucji, miejsca spotkań, pola dyskusji. Jest Filmoteka Narodowa, czyli martwa instytucja pod szyldem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które również jest martwe.

Tobie to przeszkadza?

Wkurzam się, że instytucje powołane do zajmowania się kulturą nie mają w sobie życia. Bo ja mam.

Kilka razy mówiłeś, że lepiej by było dla wielu, gdyby sobie zrobili przerwę.

Bo byłoby lepiej, żeby złapali oddech, pozwolili sobie na namysł, zastanowili się, czy są jeszcze w stanie ludzi czymś zaciekawić.

A ty, nie boisz się, że nie będziesz już ludziom potrzebny, że nie czekają na twoje filmy?

A czy ludzie czekali na dodekafonię i Schönberga?! Czekali może na impresjonistów czy Picassa?! Nie, ludzie nie spodziewali się ich i na nich nie czekali. To twórca ma zrobić coś takiego, co zmusi ludzi do pójścia do kina, na wystawę, na koncert.

A będzie coś jeszcze Żuławskiego?

Tu postaw trzy kropki.

Nie wiesz, nie chcesz zapeszyć?

Daj życiu żyć!

Musimy kończyć...

Bo przyszli od Rosatich po kanapę... (śmiech)