Zagrać w szachy z Ameryką

Marek Hłasko w „Pięknych dwudziestoletnich", których akcja dzieje się na początku lat 50. XX w., tak opisywał nasz stosunek do Ameryki i Amerykanów stosunek do nas: „Polacy przechodzący koło ambasady amerykańskiej zdejmowali czapki, aby oddać honor gwiaździstej fladze. I ja również należałem do nich. Po zakończonych lekcjach szliśmy Alejami Ujazdowskimi i zdejmowaliśmy czapki przed ambasadą, a stojący tam żołnierz patrzył na nas z pełną zainteresowania życzliwością, jaką zazwyczaj poświęca się garbusom i idiotom". Symboliczne, prawda?

Ewa M. Thompson:

a bym raczej nazwała to litościwą sympatią (śmiech). Pamiętajmy, że taki żołnierz rekrutowany był z dość niskich warstw społecznych, a te zawsze lepiej potrafią zrozumieć sytuację ludzi na samym dnie. Zwykły żołnierz lepiej więc rozumiał Polaków niż amerykański rząd.

Amerykańskie elity nie przejmowały się naszym losem?

W USA polityka to partia szachów. Amerykanie nie patrzą na sprawy polityczne w kategoriach moralności. W Polsce zresztą też niby wszyscy się zarzekają, że tak infantylnie nie podchodzą do polityki, jednak gdy czytam polskie media i widzę ten moralizatorski ton, nie mam wątpliwości, że taka postawa wciąż tkwi gdzieś w polskiej podświadomości. Nie mówiąc już o forach internetowych, które są bardzo wulgarne, ale właściwie w całości poświęcone moralnej ocenie polityki nie tylko polskiej, ale i światowej.

Trudno uwierzyć, że Amerykanie nie oceniają świata w kategoriach moralnych. Przecież przez tyle lat władze USA podkręcały nastroje społeczne w stosunku do Związku Sowieckiego. Mówiono o imperium zła, agresywnych komunistach, zacietrzewionych ideologach. Jak dziś w Ameryce oceniana jest rosyjska okupacja Krymu i agresja na wschodnią Ukrainę?

Mało kogo to interesuje. Rzeczywiście kiedyś ta zaciętość względem Związku Sowieckiego była widoczna, ale to już zamierzchłe czasy. Nie chcę powiedzieć, że nikt w Stanach nie uważa, że agresja Rosji na Ukrainę jest czymś niewłaściwym. Ale sprawa ukraińska jest bardzo nie na rękę czołowym grupom interesów i dlatego jest spychana na margines publicznego dyskursu.

To za co tak kochamy tę zimną i wyrachowaną Amerykę?

Przez lata Stany Zjednoczone wydawały się Polakom ostoją cnót obywatelskich. W czasach Marka Hłaski ta miłość do Ameryki była jak najbardziej uzasadniona. Ameryka była wtedy dla Polaków niedoścignioną oazą wolności oraz dobrobytu. Z tym że obecnie, gdy Polska nie jest już pod jarzmem Sowietów, tego rodzaju postawa jest archaizmem.

Nasi proamerykańscy politycy czy publicyści dzisiejszy sojusz polsko-amerykański przedstawiają jednak nie jako bezrefleksyjne oddanie, tylko właśnie jako ważny czynnik prowadzenia swoistej Realpolitik, bo tylko Amerykanie mogą zapewnić nam bezpieczeństwo.

Przede wszystkim nikt nie może zagwarantować Polsce bezpieczeństwa. To jest najważniejsza reguła, którą – mam nadzieję – polscy politycy znają. Wiele razy powtarzałam, że Polska nie ma przyjaciół, bo polityka nie zna takich kategorii. Problem polega jednak na tym, że Polacy wciąż myślą o sojuszach politycznych w kategoriach personalnych. To nie jest tak, że mamy dobrego przyjaciela i możemy zadzwonić do niego o czwartej nad ranem, powiedzieć, żeby przyszedł do nas, bo go potrzebujemy. W stosunkach międzynarodowych nie ma przyjaźni. Żaden kraj nie rzuci się natychmiast do obrony drugiego.

Są jednak pewne umowy międzynarodowe.

I Stany Zjednoczone, w przeciwieństwie do Anglii czy Francji, dotrzymują swoich umów. Na to jest wiele przykładów. Spójrzmy na spór terytorialny między Japonią a Chinami o wyspy Senkaku. Dla Ameryki wcale nie było korzystne brać stronę Japonii, ale ponieważ musiała, nie wykręcała się od swoich zobowiązań. Drugi przykład to Korea Południowa. Stany Zjednoczone wciąż utrzymują tam żołnierzy, bo się do tego zobowiązały. Jeżeli więc chodzi o umowy międzynarodowe, Stany Zjednoczone są bardzo rzetelnym sojusznikiem. Ale to nie znaczy, że kiedykolwiek byłyby gotowe zostawić wszystkie swoje sprawy i biec Polsce na pomoc.

Zobowiązują je do tego postanowienia traktatu północnoatlantyckiego.

Tak, dlatego dla Polski najważniejszą sprawą powinno być wzmacnianie NATO i utrzymanie Stanów Zjednoczonych w tej organizacji, a nie jakaś abstrakcyjna przyjaźń polsko-amerykańska. NATO to jedyny prawdziwy sojusz, jaki łączy Polskę i USA. Wszyscy oczywiście wiedzą, że to porozumienie jest bardzo słabe, dlatego Polska musi się starać je umocnić.

Twierdzi pani, że nasze ponadprzeciętne zaangażowanie w operacje w Iraku czy w Afganistanie nie przyniesie nam żadnych korzyści? Nic za to nie dostaniemy?

Oczywiście, że nic. Polska popełniła w ostatnich latach więcej błędów w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi. Dwa najpoważniejsze to sprawa tarczy antyrakietowej i Smoleńsk. Trudno uwierzyć, że dojrzali politycy nie tylko zgodzili się negocjować coś tak absurdalnego jak tarcza, ale nawet przedstawiali tę inicjatywę jako korzystną dla Polski. Przecież tu zupełnie nie chodziło o bezpieczeństwo Polski. Co więcej, Polska na tym bardzo straciła, bo Rosja pod pretekstem ochrony przed tarczą ustawiła rakiety średniego zasięgu w obwodzie kaliningradzkim. Wydaje mi się, że to była kwestia próżności polskich polityków, którzy chcieli pokazać, jacy to oni są wpływowi w Stanach...

A jaki błąd popełniliśmy w sprawie katastrofy w Smoleńsku?

Olbrzymim błędem było to, że Polska nie zwróciła się do USA i NATO o pomoc w badaniu katastrofy. To wydawało się rzeczą wręcz naturalną, że jako członek paktu poprosi sojuszników o zbadanie tej tragedii. Każdy kraj w tej sytuacji przecież by to zrobił.

To by jednak pokazało, że nie ufamy stronie rosyjskiej.

Polska nie ma sojuszu z Rosją. Ma sojusz z NATO. Każdy kraj, który ma jakieś sojusze, zwraca się do sojuszników, ale nie do krajów trzecich. To jest tak proste, że proszę mi nie kazać tego tłumaczyć. Polska nie miała możliwości badania tej katastrofy sama, więc wszystkim wydawało się naturalne, że wystąpi o pomoc do krajów silniejszych i bardziej doświadczonych.

Na pewno nie tylko my nie chcieliśmy wchodzić w konflikt z Rosją. Gdybyśmy zgłosili się do Stanów Zjednoczonych, to nie jest przecież pewne, że te zgodziłyby się nam pomóc.

Oczywiście, że nie jest to pewne. Jednak to była na tyle ważna sprawa, że Polska po prostu nie mogła nie zabrać głosu i nie wykorzystać tych przywilejów, które ma jako członek NATO. Oczywiście, to nie byłoby na rękę ani Stanom, ani Niemcom, ani nikomu innemu. Ale Polska jest krajem, który ma swoje interesy i nie może przybierać postawy w stylu „przepraszam, że żyję". To był wielki błąd, bo lękliwe zachowanie Polski obniżyło jej prestiż i paradoksalnie także zaufanie do niej w świecie zachodnim.

Niektórzy twierdzą, że nie mamy na tyle silnej pozycji przy stole światowej polityki, by tak mocno rozpychać się łokciami.

Jeden z amerykańskich profesorów powiedział mi kiedyś, że Polska jest właściwie krajem nikomu niepotrzebnym, bo tylko zawadza Rosji, Niemcom; zawadza po prostu wszystkim

To prawda. W wielu sprawach nie byłoby dobrze widziane na Zachodzie, gdyby Polska zbyt głośno zabierała głos. Jednak jeśli nie zabiera się go w sprawach dla siebie kluczowych, to dla zachodnich partnerów oznacza to, że jest się słabszym, niż im się wydawało. Kraj tak samo traci prestiż wtedy, gdy za głośno krzyczy w sprawach mało ważnych, jak i wtedy, gdy milczy w kwestiach fundamentalnych. Polska straciła więc szansę, by jasno pokazać, że należy do Zachodu. W oczach Zachodu wyglądało to tak, jakby Polska dalej czuła się częścią bloku sowieckiego. W końcu katastrofę wolała wyjaśniać ramię w ramię z Moskwą.

Jak Ameryka patrzy na Polskę? Czy Polska jest bliskim i ważnym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych?

Wielkim i ważnym sojusznikiem oczywiście nie jest. Ameryka patrzy na wszystko globalnie. Polska jest tylko elementem większej układanki, na pewno nie elementem kluczowym.

Jak ważnym?

W Stanach ścierają się różne interesy. Nie ma jednej wizji amerykańskiej polityki, więc trudno orzec, jak ważna jest Polska dla USA. Dla jednych jest ważniejsza, dla innych mniej ważna. W zeszłym tygodniu Thomas Friedman, czyli czołowy felietonista „The New York Times", napisał, że w czasach, gdy decydowały się losy Polski, czyli kiedy debatowano, czy pozwolić Polsce przyłączyć się do NATO, on i cały „New York Times" byli temu przeciwni. To mówi nam, że w USA są bardzo silnie reprezentowane antypolskie interesy. W zależności od tego, jaki jest układ rządzący, interesy te są bardziej lub mniej realizowane.

Dlaczego nie chcieli nas w NATO?

Niektórzy uważają, że najłatwiej rządzić światem wtedy, gdy jest on podzielony na kilka olbrzymich, potężnych imperiów. Wtedy każde imperium zajmie się swoimi niepokornymi, narzuci swoją strefę wpływów itd. Jednym słowem, zajmie się swoimi sprawami. Zgodnie z tą wizją Europę Wschodnią należałoby oddać Rosji. Może warto zatrzymać Czechy, może się zastanowić, co zrobić z Węgrami... Ale reszta powinna trafić w ręce Rosji, a dość dużą Polskę w ogóle oddać trzeba jako pierwszą. O tym się nie mówi, bo język dyplomatyczny wymaga eleganckich i pokojowych kategorii, a „The New York Times" jest mistrzem języka dyplomatycznego. W gruncie rzeczy jednak właśnie o to chodzi. Znaczące siły w Ameryce chętnie by widziały Polskę znów w orbicie wpływów Rosji.

Wielu polskich publicystów uważa, że naszym interesom sprzyjają w Stanach neokonserwatyści.

To jakieś nieporozumienie. Neokonserwatyści skupiają się głównie na Bliskim Wschodzie. George W. Bush, który rozpoczął wojnę w Iraku, realizował właśnie politykę wytyczoną przez neokonserwatystów. Z ich punktu widzenia Polska nie ma żadnego znaczenia, a ich polityka bynajmniej nie uwzględnia polskich interesów.

Mamy więc jakichś „przyjaciół" za oceanem? Kogoś, kto widzi Polskę jako ważny element globalnej układanki?

Nie chcę zabrzmieć pesymistycznie, ale w żadnej wizji amerykańskiej polityki zagranicznej Polska nie jest ważna. Oczywiście wielu niezideologizowanych polityków pozytywnie odnosi się do Polski, tak samo jak wielu zwykłych Amerykanów, co przekłada się na opinie różnych kongresmanów. Dzięki temu Polska może wiele spraw w Ameryce załatwić, ale niezależnie od tego, kto zasiada w Białym Domu, Polska nie jest ważnym państwem dla polityki zagranicznej USA. Jeden z amerykańskich profesorów powiedział mi kiedyś, że Polska jest właściwie krajem nikomu niepotrzebnym, bo tylko zawadza Rosji, Niemcom; zawadza po prostu wszystkim. Do tego wszelkie amerykańskie teorie geopolityczne dotyczące Europy świetnie sprawdzają się wszędzie, z wyjątkiem Polski. Tam żadna układanka nie pasuje. – Trzeba się tej Polski pozbyć – powiedział.

Tyle że Polski już raz na mapach nie było, a przywrócił nas na nie amerykański prezydent Thomas Woodrow Wilson, żądając naszej niepodległości w 13. punkcie swojego programu pokojowego po ?I wojnie światowej.

Za tym nie stały jednak żadne poważniejsze amerykańskie interesy, tylko szczera sympatia prezydenta Wilsona do Polaków. To był człowiek z Południa, który widział destrukcję kultury Południa USA po wojnie secesyjnej. Dlatego sympatyzował z polskimi powstaniami i w ogóle z Polakami po rozbiorach. Wiedział, że Polacy, tak jak amerykańscy Południowcy, stracili wszystko. Tylko że w Polsce wojnę secesyjną przedstawia się jako wojnę o niewolnictwo. Było złe Południe i oświecona Północ, która chciała niewolnictwo obalić. Nic podobnego.

O co więc chodziło w tej wojnie?

Północ chciała zdławić Południe cłami na import i eksport, ale... długo by opowiadać. W każdym razie w wojnie secesyjnej po stronie Południa zginęło przeszło 40 proc. mężczyzn zdolnych do noszenia broni. To więcej niż w Polsce w II wojnie światowej. Południe zostało całkowicie podbite. Jest nawet taka piosenka o generale Shermanie, który maszeruje przez Georgię i zostawia za sobą zgliszcza, tak jak Tatarzy na Ukrainie. Prezydent Wilson, który sam doświadczył tej destrukcji, zubożenia, upokorzenia Południowców, których większość nie miała żadnych niewolników, darzył Polaków sympatią i dlatego tak bardzo nalegał na niepodległość Polski. Do tego doszedł fakt, że jego przeciwnicy bardzo nie chcieli tej niepodległości, więc żeby im dopiec, tym bardziej traktował ją priorytetowo. Jednak Stany Zjednoczone żadnego poważnego interesu w tym nie miały.

W Polsce jako przyjaciela polskiej sprawy widzi się raczej Ronalda Reagana.

Ronalda Wilsona Reagana, bo drugie imię miał on właśnie po Thomasie Woodrowie Wilsonie, co jest bardzo symboliczne. To był przyjaciel Polski, ale nie dlatego, że dobrze znał jej historię, tylko dlatego, że był człowiekiem bardzo antysowieckim. Dlatego też darzył wielką sympatią wszelkie antysowieckie zrywy, takie jak polska „Solidarność". Gdyby nie rakiety, które prezydent Reagan ustawił w Niemczech Zachodnich, być może Sowieci by weszli do Polski i sprawy potoczyłyby się inaczej. Warto wspomnieć jeszcze Jimmy'ego Cartera, który na swego doradcę ds. bezpieczeństwa powołał Zbigniewa Brzezińskiego.

Inni doradcy nie odradzali mu takiego kroku? Po co strateg polskiego pochodzenia w Białym Domu, skoro Polska dla amerykańskiego establishmentu nie miała żadnego znaczenia?

Ten ruch pokazuje, że Jimmy Carter nie miał żadnych powiązań z głównymi think tankami i wpływowymi politycznymi gremiami. Brzeziński był ważnym pośrednikiem między Carterem, papieżem Janem Pawłem II a „Solidarnością". Znowu, gdyby nie on, nie wiadomo, jak potoczyłyby się sprawy w Polsce.

Jak podtrzymywać ten kluczowy dla Polski sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, gdy Amerykanie nie traktują nas jako ważnego sojusznika, w najnowszej historii USA tylko kilku prezydentów w ogóle interesowało się naszymi sprawami, a na dobrą sprawę tylko jeden z nich coś więcej o nas wiedział?

Nie można jednak powiedzieć, żeby któryś z ostatnich prezydentów był jawnie antypolski. Zresztą Polska wcale nie potrzebuje przyjaźni między prezydentami, lecz sojuszu politycznego. To ten sojusz należy podtrzymywać za wszelką cenę. A polityka to kwestia wyczucia i taktu, kiedy należy siedzieć cicho, a kiedy powinno się wstać i zabrać głos. Trzeba pamiętać, że zgłaszanie gotowości na zagraniczne misje bez natychmiastowej wymiany przysług jest błędem i nic dobrego z tego nie może wyniknąć.

Czego możemy żądać od Amerykanów?

Po pierwsze, obecności żołnierzy amerykańskich w Polsce. Żadna tarcza nikogo nie obroni, a stacjonująca w kraju choćby brygada zmusi wrogów do poważnego zastanowienia się przed jakąkolwiek prowokacją wojskową. Takiej amerykańskiej obecności nad Wisłą sprzeciwiają się Niemcy, a i w Ameryce nie widać specjalnego entuzjazmu. Trzeba jednak tę sprawę drążyć.

Co jeszcze można lub należałoby zrobić?

Zdecydowanie za mało jest wymiany naukowców czy studentów. Moim zdaniem wina leży po stronie polskiej. Wiele razy przychodzili do mnie różni urzędnicy, którzy dysponowali stypendiami, ale tylko dla Rosjan, a nie dla wschodnich Europejczyków. Nie wiem, czym zajmuje się polski MSZ, skoro nie widzi problemu w tym, że amerykańskie pieniądze idą na kształcenie Rosjan, a nie Polaków, Estończyków, Łotyszów czy Ukraińców. To są sprawy, które należy śledzić i rozliczać z nich sojusznika. Ale do tego potrzebne są jakieś umowy, porozumienia. Życzyłabym polskiemu MSZ, by było tam jak najwięcej ludzi taktownych i z bardzo dobrym wyczuciem politycznym.

Wielu komentatorów, publicystów dostrzega pewne zagrożenie w zbyt bliskich stosunkach z USA. Nie tylko dlatego, że stwarzają one złudne poczucie bezpieczeństwa, ale także dlatego, że osłabiają nasze więzi z Niemcami czy nawet z Rosją.

W umiejętnie rozgrywanej polityce zagranicznej każdy sojusz jest atutem. To nie jest gra zero-jedynkowa. Nie jest tak, że sojusz z Ameryką przeszkadza Polsce mieć dobre stosunki z Niemcami. Wręcz przeciwnie. Dlatego też ten sojusz jest tak niesamowicie ważny dla Polski.

Tylko że tej miłości do Ameryki, od której zaczęliśmy rozmowę, jest w Polsce coraz mniej. Poza tym widać pewne załamanie nastrojów. Coraz większa część naszych elit odnosi się do USA z nieskrywaną niechęcią.

Gdyby Polacy odrzucili bliskie relacje z Ameryką, byłby to prymitywizm i prostactwo. Mam nadzieję, że polskich polityków stać na bardziej wyrafinowane rozróżnienie, co jest dla Polski korzystne, a co nie jest. W błędzie jest ten, kto myśli, że w Polsce nie ma rosyjskich agentów. Są oni wręcz rozsiani po całym kraju. Rozumiem, że to oni podsycają antyamerykańskie nastroje. Minister Radosław Sikorski doskonale zresztą o tym wie.

Nikt nie mówi o zrywaniu sojuszu z NATO, ale może rzeczywiście większą wagę powinniśmy przykładać do stosunków z Niemcami, Francją czy w ogóle z Unią Europejską.

Ale co ma jedno do drugiego?! Nie widzę tu żadnego konfliktu. Nie wiem, ile pracy kosztuje MSZ utrzymywanie bliskich relacji z jakimś krajem, ale biorąc pod uwagę, że biurokratów w Polsce nie brakuje, nie widzę powodu, by dział amerykański miał się nagle zmniejszyć, bo powiększy się dział niemiecki czy francuski.

Doskonale wie pani jednak, jak prowadzi się politykę zagraniczną. Jest duży przetarg na sprzęt wojskowy i ktoś go musi wygrać. Nie kupimy przecież samolotów od wszystkich sojuszników po trochu.

I to jest gra interesów. Tu właśnie widzimy, że im silniejszy sojusz z USA, tym lepsza karta przetargowa w rozmowie z innymi krajami. A i Stany Zjednoczone będą musiały bardziej się postarać, by dopieścić Polskę, skoro jeden czy drugi przetarg pójdzie do Niemiec. Polacy znowu widzą to w kategoriach przyjaźni: jak nie damy wygrać Stanom, to przestaną nas lubić. Ale skoro polityka to partia szachów, to widzimy, że jak ruszy się jeden pionek, to w pewien sposób zmienia się ustawienie wszystkich innych. Nie można przyjmować postawy służalczej, trzeba rozgrywać swoją partię. Z taktem, wyczuciem, ale samemu trzeba ruszać pionki.

Ewa M. Thompson jest profesorem literatury porównawczej i slawistyki na Uniwersytecie Rice w Houston, a także redaktorem kwartalnika „Sarmatian Review". Wykładała m.in. na uniwersytetach Indiana, Vanderbilt, Indiana State, Virginia i Ohio. Jest autorką wielu książek i artykułów z dziedziny literaturoznawstwa i politologii

Publicystyka

Pozostało 97% artykułu