Rz: „Nie mogło być lepiej, zrealizowaliśmy przyjęty cel, jakim było przede wszystkim rozpoczęcie dialogu z polskimi władzami, a także zgromadzenie możliwie największej liczby informacji, abyśmy mogli wydać opinię"– oświadczył po wizycie Komisji Weneckiej jej przewodniczący Gianni Buquicchio. To chyba nie tylko znana włoska dyplomacja, panie profesorze?

Ireneusz C. Kamiński: Nie, to nie tylko kurtuazja właściwa dyplomacji. Ważne, że Komisja Wenecka podjęła prace związane z turbulencjami wokół Trybunału Konstytucyjnego na wniosek pochodzący z Polski. O wydanie opinii do weneckiego grona zwrócił się minister Witold Waszczykowski. A więc państwo ma pewien problem. Inaczej wniosek, jeśli dotyczy poważnego zagadnienia – a tak jest na pewno w przypadku TK – mógłby trafić do KW za sprawą jednej z instytucji Rady Europy, co na pewno poprzedziłaby też polityczna debata. Wówczas KW wpychałaby się do państwa, które jej nie zaprasza. Tak jak w przypadku Rosji czy Azerbejdżanu. Szczęśliwie nie degradujemy się do poziomu takich państw. I dzięki temu odrzucono w styczniu wniosek grupy członków Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, by ta instytucja podjęła „polski temat".

Buquicchio powiedział, że już pod koniec lutego gotowy będzie projekt opinii sporządzony po wizycie tej delegacji Polsce. O czym świadczy to tempo?

O dwóch rzeczach. Sprawa jest już mocno zaawansowana, sprawozdawcy mają potrzebne im dane. W Polsce tę wiedzę uzupełnili. I sprawa jest też nieskomplikowana. Nie trzeba wielkiej znajomości prawa, by identyfikować standardy niezależności sądownictwa czy ciągłości działań organów państwa. Są oczywiście pewne niuanse, ale pryncypia są czytelne.

Grupa robocza spotykała się z wieloma instytucjami i urzędnikami, ale pewnym zgrzytem było niedopuszczenie przez prezesa Trybunału Andrzeja Rzeplińskiego do spotkania czwórki sędziów wybranych przez PiS, w tym dwójki, której prezes nie kwestionuje. Chcieli przedstawić swoje stanowisko dotyczące sporu. W komunikacie TK podano, że prezes zapytał przedstawicieli KW, czy chcą się spotkać z tymi sędziami, ale odpowiedzieli, że nie widzą takiej potrzeby. Jednak prezes mógł przecież wziąć ich ze sobą. Czy to nie błąd prezesa, a może i KW?

Być może udział któregoś z nowych sędziów byłby lepszy niż jego nieobecność. Jak jednak rozumiem, podczas spotkania chodziło o przedstawienie doświadczenia i perspektyw TK związanych z dotychczasowymi rozstrzygnięciami dotyczącymi ustawy o TK. A w ich wydaniu nie brali udziału nowi sędziowie. Zresztą KW mogła się z nimi spotkać, gdyby wyraziła takie życzenie. Tego nie było.

W ostatni czwartek TK postanowił, że zbada 8 i 9 marca nowelizację ustawy o TK autorstwa PiS, a więc tuż przed ogłoszeniem werdyktu Komisji Weneckiej. Czy to nie jest jednak jakiś kolejny afront?

Nie, nie widzę tu związku. Trybunał bada zgodność naszego prawa z konstytucją; KW przygląda się krajowemu ustawodawstwu w świetle standardów prawno-politycznych charakteryzujących współczesne demokratyczne państwa. Ani TK nie zastępuje KW, ani – tym bardziej – KW nie rości sobie konstytucyjnych ambicji.

Jak pan prognozuje wynik wizyty? Obiecujący? Dla której ze stron konfliktu?

Przede wszystkim żałuję, że KW musiała się zająć sprawą z Polski dotyczącą tak ważnej instytucji jak Trybunał Konstytucyjny. Niestety, nie potrafiliśmy rozwiązać sporu sami, gdy były na to szanse. Uważam zresztą, że te szanse wciąż są, tylko że potrzebne byłoby podjęcie rozmowy przez obecnych politycznych antagonistów. Polska fatalnie pękła nam jednak na dwie części. A co do przyszłej opinii KW, to – jak już wspomniałem – standardy polityczno-prawne są jednoznaczne.

Przewodniczący KW zapowiada, że posiedzenie poświęcone Polsce 11 marca nie będzie trwać dłużej niż dwie godziny, bo Komisja ma do rozpatrzenia około 20 opinii dotyczących różnych krajów. Może my w Polsce przeceniamy rolę KW i odziaływanie jej opinii na Unię oraz wizerunek monitorowanego kraju ?

Aż dwie godziny? Sprawa nie jest skomplikowana i nie zakłada analizy rozbudowanego ustawodawstwa. Pyta pan jednak o rangę opinii KW. Dla mnie reguła jest prosta: Radę Europy traktuję jako klub politycznych dżentelmenów, którzy podlegają pewnym kryteriom członkostwa. Dlatego akceptuje się krytykę i wyciąga z niej wnioski, wprowadzając zmiany. Pytanie jednak, co zrobić, gdy członek klubu nie okazuje się dżentelmenem. Dokonując przyjęcia do Rady Europy Rosji i kilku innych państw pokomunistycznych, zakładano, że pomimo braków odrobią zaległości. Stało się inaczej. Więc to szerszy problem. Ale bardziej niż na opinię KW czekam na wyrok Wielkiej Izby ETPC w sprawie Andrasa Baki przeciwko Węgrom. To były prezes Sądu Najwyższego pozbawiony stanowiska w wyniku „reorganizacji" tego sądu. KW była niezwykle krytyczna w sprawie owej „reformy". Ale węgierskie władze to stanowisko zignorowały. Nie chciałbym, aby analogiczny scenariusz procesowy groził Polsce.

Komisja Wenecka otrzymała tymczasem kolejny wniosek o opinię dotyczącą nowelizacji polskiej ustawy o policji. Niektórzy już żartują, że zaczyna się jakby stała komisja ds. Polski. Jednocześnie narzędzie nadużywane przestaje być skuteczne. Jak pan to ocenia?

Nie chciałbym, aby Polska stała się kolejnym krajem specjalnej troski, bo towarzystwo jest mało zacne. Komisja Wenecka to jednak ostateczność. Czy na naszym polskim podwórku nie mamy szans na tworzenie dobrego prawa? Przecież wystarczy się wsłuchać w opinie Biura Legislacyjnego Sejmu. Także w stanowiska i analizy organizacji pozarządowych.

—rozmawiał Marek Domagalski

Prof. Ireneusz C. Kamiński jest sędzią ad hoc w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu