Sędzia Barbara Piwnik o nowym procesie karnym

Rzeczpospolita: 1 lipca wszedł w życie nowy, kontradyktoryjny proces karny. Podoba się pani ta nowa forma orzekania?

Barbara Piwnik, sędzia: Jestem pełna obaw, jak to wszystko wyjdzie, więc trudno mi powiedzieć, że jestem huraoptymistką. Sam proces kontradyktoryjny to właściwy kierunek. Nasze polskie regulacje mają jednak wiele pułapek, są nieprecyzyjne. Trzeba się domyślać, co autor miał na myśli. To zupełnie co innego niż amerykański proces, który znamy głównie z filmów, a ja miałam okazję przekonać się na własne oczy, jak wygląda.

Była pani na takiej rozprawie?

Tak, i choć było to wiele lat temu, doskonale ją pamiętam. Lato 1985 r. spędzałam w Kanadzie. Mój stryjeczny brat jest tam adwokatem. Pojechałam razem z nim do sądu. Zaraz po powrocie do Polski miałam przejść do orzekania w sądzie wojewódzkim, więc byłam zainteresowana tym, co zobaczę. Sprawa dotyczyła pobicia policjanta. Oskarżony szarpał się z funkcjonariuszem, ciągnął go po trawniku. Pytam brata, co mu grozi. A ten odpowiada, że oskarżony jest w kiepskiej sytuacji, bo był już wcześniej karany, a więc to recydywa. Myślę sobie: rzeczywiście kiepsko, a brat dodaje, że posiedzi pewnie ze dwa tygodnie. Dwa tygodnie to zła sytuacja? – zdziwiłam się. Oskarżony nie kwestionował winy, więc miało dojść do porozumienia przed sądem. Chciał poddać się karze i tak też się stało. Wyrok zapadał, powiedzmy we wtorek, a on od najbliższego weekendu przez kilka kolejnych miał się stawiać w więzieniu, by odbywać karę. Proces jednak odroczono. Pytam: dlaczego? I to, co usłyszałam, było dla mnie naprawdę zaskoczeniem. Otóż właśnie podczas tego pierwszego weekendu oskarżony, który szykował się do ślubu, miał poznać swoją przyszłą teściową. Sąd odroczył więc proces do września, by dać mu szansę na wykonanie kary. Ta historia uświadomiła mi, że można karę wymierzać sprawnie, będzie ona egzekwowana i żadnemu kanadyjskiemu obywatelowi nie przyjdzie do głowy nie szanować rozstrzygnięcia sądu. Ale to jest możliwe tylko w kraju, w którym taki szacunek do wymiaru sprawiedliwości wyrasta z tradycji i jest zwieńczony autorytetem sędziego. Więc kiedy pani pyta, czy mi się podoba nasz proces, to trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć.

Autorytet sędziego, szacunek dla niego... Coraz trudniej o to u nas...

Jeżeli sędziowie domagają się należytego szacunku, to muszą sobie zdać sprawę, że trzeba na niego zapracować. Podobnie zresztą jest w innych zawodach. Weźmy np. adwokatów. Na trudnym rynku trzeba się utrzymać, więc gdy już klient przyjdzie, to być może niejeden myśli, że trzeba na nim dobrze zarobić, bo przecież jeśli adwokat jest drogi, to znaczy, że dobry. A to nieprawda. Taki prawnik nie myśli o konsekwencjach. Internet jest bezlitosny. Problem tylko w tym, że wszyscy mówią: rynek zweryfikuje tych dobrych i złych. Z tym się zgadzam, ale przecież każda sprawa to krzywda ludzka, a jej weryfikacja nie usprawiedliwia i nie tłumaczy. Lepiej byłoby więc, gdyby rynek zweryfikował się sam własnym kosztem.

Skąd pani zdaniem bierze się tak negatywny odbiór społeczny sędziów i ich pracy? Dlaczego tak wielu ludzi jest niezadowolonych z funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości?

Niestabilne prawo, nieznajomość prawa w społeczeństwie i brak rzetelnej informacji, jaka jest zależność między jakością pracy organów ścigania i szybkością postępowania przed sądem w procesach karnych – wszystko to sprawia, że nawet najlepsza praca sędziego obciążona cudzymi błędami pozostaje niedoceniona. Poza tym, jak w każdym środowisku, także wśród sędziów są osoby, które nie odnalazły się w zawodzie. I o tych właśnie się mówi. Do tego trzeba dołożyć polityków, którzy pozwalają sobie na ocenianie wyroków, krytykowanie zachowania sędziów. I jak w takiej sytuacji przysłowiowy Kowalski, który o tym przeczyta, ma mieć szacunek do sędziów?

Jak to przed takim wydarzeniem zwykle bywa, ostatnie miesiące przed wejściem w życie nowej procedury karnej upłynęły na konferencjach, podczas których sędziowie, prokuratorzy, adwokaci i radcy prawni dyskutowali, co jest dobre, a co groźne w nowych przepisach. W trakcie jednego z takich spotkań padło stwierdzenie, że pani sędzia Piwnik i kontradyktoryjny proces wzajemnie się wykluczają. Co pani na to?

Ktoś, kto wypowiada takie słowa, nie ma pojęcia o tym, jaka była do tej pory procedura i czego wymagała od sędziego. Pewnie wiedzę o moim funkcjonowaniu zawodowym ten ktoś czerpał z tabloidów.

Nie zaprzeczy pani jednak, że w sali rozpraw była bardzo aktywna...

A jaka miałam być? Dotychczasowa procedura plus praktyka sądów drugiej instancji nakładała na nas, sędziów pierwszej instancji, daleko idące obowiązki związane z wyjaśnieniem wszystkiego tak, żeby można było bronić wyroku w drugiej instancji. Dlatego właśnie sędziowie często musieli zastępować w sali rozpraw obrońcę czy prokuratora. Zwłaszcza wtedy, kiedy żaden z nich nie kwapił się do aktywnego uczestnictwa w procesie. A to niestety zdarzało się często. Sędzia nie miał innego wyjścia. Musiał dojść do prawdy. A jak do niej dojść, nie pytając, nie przeprowadzając dowodów itd.? Zdarzało się, że podczas rozprawy strony grzecznie dziękowały za udzielenie im głosu i siadały na miejsce, a ja przez kilka godzin przesłuchiwałam świadków. I to zarówno tych obrony, jak i oskarżenia.

Wierzy pani, że starsi, doświadczeni sędziowie, wychowani na takich właśnie zasadach, potrafią odnaleźć się w nowej roli?

Myślę, że tak. Podobnie jak ja, inni też są zmęczeni. Przez lata musieliśmy wyręczać strony. Ja sobie teraz bardzo chętnie posiedzę i popatrzę, jak strony walczą o swoje racje. Marzę, żeby jeszcze przed odejściem w stan spoczynku robić w sali rozpraw tylko to, co do mnie należy, czyli rozstrzygnąć spór, a nie dźwigać ciężar całego procesu.

Z tym jednak może być pewien problem. Ustawodawca pozostawił bowiem furtkę, która może wypaczyć proces kontradyktoryjny. Sędzia w uzasadnionych przypadkach może ingerować w postępowanie dowodowe. Wielu mówi, że to sprawi, że w sali rozpraw nic się nie zmieni.

Też słyszałam takie głosy. Nie ma nic gorszego w prawie niż określenie „szczególnie uzasadnione przypadki". Bo ono może oznaczać wszystko i dopiero orzecznictwo pokaże, co tak naprawdę się za tym kryje.

Mam nadzieję jednak, że sądy drugiej instancji ukształtują inaczej praktykę i na to nie pozwolą. Proszę pamiętać, że bardzo dużo zmienia się w postępowaniu odwoławczym. Kiedyś taki sąd niejednokrotnie uchylał wyroki do ponownego rozpoznania. W efekcie były sprawy sądzone po ładnych kilka razy. Teraz sąd odwoławczy będzie mógł wyrok poprawić, uzupełnić dowód. Nie będzie więc automatu.

Może ten przepis-wytrych wprowadzono dla bezpieczeństwa, na wypadek gdyby strony rzeczywiście sobie nie radziły na rozprawie...

Prawo nie może być tworzone z myślą o tym, że profesjonalny prawnik nie nauczy się stosować nowego prawa. Ci zaś, którzy nie będą w stanie sprostać obowiązkom, powinni po prostu pomyśleć o zmianie zawodu.

Uważa pani, że radcy prawni poradzą sobie przed sądem? Do ostatniej chwili trwała ostra walka korporacji o tę zmianę. Radcy przekonują, że tak, jak radzą sobie w sprawach gospodarczych, tak też poradzą sobie w karnych. Adwokaci są sceptyczni. Z jednej strony może być to walka o rynek; z drugiej jednak też o prawa i dobro oskarżonych...

To, co powiem, pewnie nie spodoba się radcom, ale rzeczywiście mam pewne obawy. Już dzisiaj można w sali rozpraw obserwować zachowanie radców, którzy w sprawach karnych reprezentują pokrzywdzonych. Nie wygląda to dobrze. I nie chodzi tu o brak wiedzy, tylko specyfikę procesu karnego. Jej znajomość jest niezbędna choćby wtedy, gdy trwają ustalenia dotyczące dobrowolnego poddania się karze.

Mówi się, że nowy proces będzie dla bogatych, bo tylko ich będzie stać na drogich adwokatów, prywatne opinie najlepszych ekspertów itd.

Jestem innego zdania. Nie chodzi o to, czy ktoś ma dużo czy mało pieniędzy, bo przecież są marki przereklamowane i bardzo drogie, ale i wyroby dobre mniej znanych marek, dużo tańsze. Tak też jest z dostępem do obrony. W przeszłości niejednokrotnie aplikanci adwokaccy z dużych kancelarii, w głośnych procesach swoim doskonałym przygotowaniem budowali zawodową pozycję na długie lata. Dobry adwokat to skuteczny adwokat. Klient zapewne chciałby, żeby na sprawę przychodził adwokat, którego wybrał, a nie często zmieniający się substytut. Nie straszmy tych biedniejszych. Bywały sytuacje, kiedy obrońcy podejmowali się obrony ze względu na szczególny dla nich charakter sprawy, i działali nie tylko doskonale, ale i za darmo.

W nowych przepisach coraz więcej ma być wyroków szybkich. Chodzi o sprawy kończone ugodą czy dobrowolnym poddaniem się karze. To dobry kierunek?

I tak, i nie. Taki sposób prowadzenia spraw uważam za właściwy, kiedy oskarżony ma pełną świadomość swojego czynu, czekających go konsekwencji i jednocześnie wolę zmiany swojej postawy na społecznie oczekiwaną. Niestety, w wielu przypadkach, przy złej znajomości prawa w społeczeństwie, oskarżeni nie mają świadomości, że skazanie może mieć poważny wpływ na ich dalsze życie. Konsekwencje zrozumieją dopiero wówczas, gdy zaczną się problemy w pracy związane ze skazaniem. Wtedy jest już za późno. Bywa też, że gdy zeznają później w innych procesach i okazuje się, że byli karani, tłumaczą, że nie popełnili przestępstwa, ale poddali się dobrowolnie karze, bo chcieli mieć święty spokój, bali się długotrwałego procesu itp.

Coraz więcej spraw kończy się jednak w takim ekspresowym tempie, a ma się kończyć jeszcze więcej...

To rzeczywiście doskonała droga do poprawy statystyki, ale nie o to chodzi, kiedy mówimy o wymierzaniu sprawiedliwości.

Nie boi się pani tak dużej roli prokuratorów w procesie kontradyktoryjnym? Niebawem się skończy zwykłe obsadzanie wokand. Trzeba będzie każdą sprawę znać dokładnie, a nie tylko przeczytać akt oskarżenia.

Obawiam się, że prokuratorzy w znacznym stopniu nie są przygotowani mentalnie do sprostania nowym obowiązkom. Dziś najczęściej problem zbyt długich procesów ma swój początek w źle przeprowadzonych postępowaniach przygotowawczych. Jeśli więc prokurator nie radził sobie z tym w przeszłości, to trudno oczekiwać, żeby z dnia na dzień stanął świetnie przygotowany do prowadzenia procesu przed sądem. Musi nastąpić zmiana w sposobie myślenia, zmiana podejścia do pracy. Czy w czasie kiedy prokuratorzy będą się musieli odnaleźć w nowej rzeczywistości, sąd ma stosować furtkę i wyręczać ich w procesie?

Nowa procedura trochę też dyscyplinuje sędziów. Mają obowiązkowo planować duży proces, sprawnie wyznaczać pierwsze posiedzenie, pilnować terminów itd. Dzięki temu ma być szybciej.

Są sędziowie, których nie trzeba dyscyplinować nakazami i instrukcyjnymi terminami, jeśli chodzi o planowanie terminów rozpraw. Kiedy dostaję sprawę, to czytam ją niezwłocznie i planuję termin. Co z tego, skoro w warunkach pracy wydziału, w którym orzekam, sprawa, która wpłynie dziś, ma małe szanse trafić na wokandę w najbliższych miesiącach. W naszych realiach planowanie terminu rozprawy to także możliwość uzyskania odpowiedniej sali rozpraw i zmieszczenia się w limicie doprowadzonych do sądu w danym dniu oskarżonych. Problem z konwojami istnieje w sądach od lat. To nierealne, aby na posiedzeniu, tak jak zapisano to w projekcie, zaplanowano terminy spraw w inny sposób niż dzisiaj.

Taki przepis ma sprawić, że liczba spraw zalegających na półkach będzie spadać, a nie rosnąć.