Posypuję głowę popiołem - rozmowa z Ryszardem Kaliszem

Rz: Jak się panu rozmawia z dawnymi kolegami z SLD o współpracy?

Dobrze. Nie mam żadnych oporów. Rozmowy toczą się pomiędzy Domem Wszystkich Polska a SLD – prowadzi je moja zastępczyni Paulina Lipińska. Między mną a Leszkiem Millerem nigdy nie było sporu personalnego, tylko dotyczący koncepcji rozwoju lewicy. Dlatego mimo że zostałem bezpodstawnie wyrzucony z Sojuszu, co było dla mnie bardzo nieprzyjemne, nigdy nie miałem problemu, żeby z Leszkiem Millerem się przywitać, zamienić kilka słów. Może dlatego, że mam taki charakter. Nie obrażam się i mam świadomość popełnionych błędów. Te rozmowy są z inicjatywy SLD, a przystąpienie do nich DWP wynika z propozycji bardziej spójnego działania środowisk lewicowych. Dotyczą one wspólnego startu w wyborach samorządowych, a nie unifikacji.

Nie żałuje pan przystąpienia do Europy Plus?

Nie. To była koalicja, byłem jej współzałożycielem. Mimo porażki, którą poniósł ten projekt i ja osobiście, zaangażowanie w Europę Plus dało mi doświadczenie, ?które pozwala dużo głębiej analizować stan nastrojów społecznych.

Dlaczego ten projekt nie wypalił?

Głównie z tego powodu, że był niedopracowany. Nie było ugruntowania programowego i ideowego. Poza tym nie przygotowaliśmy wyborców Ryszarda Kalisza do koalicji z Januszem Palikotem, a Palikot nie przygotował swoich wyborców do koalicji z Kaliszem. ?W rezultacie te grupy się zniosły. Mogę mieć satysfakcję, że osiągnąłem najlepszy wynik z całej koalicji, ale per saldo był to wynik kiepski. Posypuję głowę popiołem i uważam, że jestem jednym ze współwinnych tej porażki.

Sojusz jest zadowolony z poprawy notowań i uważa, że jest to efekt dialogu z innymi środowiskami na lewicy.

Jestem tego samego zdania. Propozycja oddania połowy miejsc na listach dla innych partnerów jest ciekawa.

Ale to otwarcie jest trochę iluzoryczne, skoro wszystko ma się odbywać pod szyldem SLD. Można odnieść wrażenie, że Sojusz ma na celu przejęcie wyborców Twojego Ruchu i marginalizację Janusza Palikota.

PiS i PO są jak bracia syjamscy, jedno nie może żyć bez drugiego. Liczę na to, że gdy dojdzie do kryzysu PO, to PiS też on dotknie

Szyld SLD dla wielu ludzi coś znaczy. A jeżeli chodzi o Janusza Palikota, to jest dla niego miejsce. Lewica jest dziś bardzo zróżnicowana – od ludzi roszczeniowych, takich, z którymi pracuje Kancelaria Sprawiedliwości Społecznej Piotra Ikonowicza, po wyborców o poglądach liberalnych. Te grupy muszą wypracować wspólne kanony ideowe. I dopiero taka lewica będzie mogła zawalczyć o władzę. Właściwy moment właśnie nadszedł, bo podział sceny politycznej według linii sporu między PiS i PO, czyli na mohery i lemingi, już dłużej nie może istnieć. Widać, że ludzie potrzebują powrotu do naturalnego podziału na lewicę i prawicę.

PO częściowo przejęła elektorat i postulaty lewicowe.

Rzeczywiście wydawało się, że PO będzie taką formacją także o cechach centrolewicowych, a więc w opozycji ideowej do konserwatywno-narodowego PiS. Ale PO stała się po prostu bezideowym blokiem poparcia rządu Tuska. ?W rezultacie polski system stał się duszny dla ludzi o otwartych poglądach. Nie ma u nas tych wszystkich swobód, które funkcjonują w innych krajach. Coraz bardziej irytująca staje się kwestia wpływu Kościoła na państwo. To wszystko trzeba zmienić.

Może nasze społeczeństwo takie jest – konserwatywne, trochę zaściankowe, niechętne rewolucji obyczajowej?

Część Polski rzeczywiście jest bardzo konserwatywna, ale jest całkiem spora grupa wyborców, której ten konserwatyzm doskwiera. Ludzie, którzy przychodzą na spotkania ze mną, mówią, że nie chcą takiego wstecznego państwa. Ich prawa też muszą być respektowane. Niestety, dziś te grupy nie mają właściwej reprezentacji politycznej. Ale sprawy obyczajowe to nie jest jedyny problem. Polskie instytucje demokratyczne źle działają – począwszy od Sejmu i rządu, który rozpoczyna jakieś reformy i porzuca je w pół drogi. Przykład pierwszy z brzegu to rozpoczęta i zarzucona reforma prokuratury, która powinna skończyć się włączeniem jej do sądownictwa. Albo Narodowy Fundusz Zdrowia, który przerzucił odpowiedzialność za prawidłowe funkcjonowanie opieki zdrowotnej na pacjentów, lekarzy i aptekarzy, a sam tylko rządzi pieniędzmi i nie podlega żadnej kontroli.

Utworzenie NFZ to był pomysł rządu SLD, w którym pan też zasiadał.

Zgoda. I nie uważam, żeby wtedy to był taki zły projekt. Groziło nam bankructwo kas chorych. Tylko że na wady działania stosowano złe lekarstwa i system się wypaczył. Tak samo jak służby specjalne, które – jak stwierdziła NIK – same siebie kontrolują. Nawet premier nie ma kontroli nad tymi służbami. Tak być nie może. To wszystko wymaga naprawy.

Mówi pan zupełnie jak PiS. Czyżby lewica dojrzała do współpracy z partią Jarosława Kaczyńskiego?

Chyba pani żartuje. Z PiS nie widzę żadnej możliwości współpracy. Mam nadzieję, że nikomu na lewicy nie przychodzi do głowy taki pomysł.

To z kim chce pan naprawiać państwo? Z PO, która – jak rozumiem – to państwo psuje? No, bo na samodzielne rządy to raczej nie ma szans.

No właśnie, potrzebna jest nowa lewicowa jakość polityczna. W tej chwili w sondażach prowadzi PiS, ale gdy doda się poparcie PO, PSL i SLD, to te trzy partie mogłyby złożyć rząd. Tylko, że gdyby PiS wygrało wybory, a władzę przejęły te trzy partie, to jak znam reakcję społeczeństwa, po następnych wyborach partia Jarosława Kaczyńskiego miałaby już bezwzględną większość w sondażach. Pocieszam się jedynie, że PiS i PO są jak bracia syjamscy, jedno nie może żyć bez drugiego. Liczę na to, że gdy dojdzie do kryzysu PO, a już go widać na horyzoncie, to PiS też on dotknie.

To chyba pobożne życzenia. Zwłaszcza że Donald Tusk przystąpił do ofensywy i przedstawił nowe plany rządu. Dużo tam było obietnic dla Polaków. Może uratują skórę PO?

W środowym wystąpieniu w Sejmie pan premier wskazał propozycje nowego sposobu waloryzacji rent i emerytur. Interesujący. Dla wielu ludzi jednak waloryzacja ta będzie niewystarczająca. Podobało mi się wyjaśnienie naszej polityki wobec sytuacji na wschodniej Ukrainie. Jest ona prowadzona w ramach UE i NATO. Natomiast brak wyjaśnienia afery podsłuchowej to wielka porażka Donalda Tuska i ministra Bartłomieja Sienkiewicza. Dla mnie w tej sprawie ważne jest przedstawienie błędów ABW i BOR.

Czy dobrym pomysłem byłoby przyspieszenie wyborów parlamentarnych tak, by odbyły się prawie jednocześnie z wyborami prezydenckimi? Roman Giertych uważa, że ten manewr mógłby uchronić PO przed porażką.

Nie sądzę. Wyborcy źle reagują na takie manipulacje. Wszystko powinno się odbyć zgodnie z kalendarzem konstytucyjnym.

A czy nie jest manipulacją powoływanie komisji śledczej do badania procesu likwidacji WSI przez Antoniego Macierewicza w roku wyborczym?

Nie. Moim zdaniem to dobry pomysł. Komisja powinna wykazać, gdzie urzędnicy państwowi popełnili błędy, aby w przyszłości się one nie zdarzały. A trzeba pamiętać, że prokuratura umorzyła w ubiegłym roku postępowanie w tej sprawie i to z kuriozalną argumentacją, że Antoni Macierewicz, będąc wiceministrem obrony narodowej, nie był funkcjonariuszem publicznym.

W roku wyborczym powoływanie takiej komisji, której obrady będą w dużej części utajnione, oznacza rozgrywanie rozmaitych przecieków. Poza tym narzuca się myśl, że będzie to narzędzie zemsty byłych funkcjonariuszy na Macierewiczu.

Nie zgadzam się. U nas przez ?20 lat nie było systemu analizy błędów popełnianych przez państwo i urzędników państwowych. To powinno się zmienić. ?Mam nadzieję, że błędy z czasów likwidacji WSI zostaną wypunktowane, a ta wiedza posłuży do zbudowania takiego systemu, ?żeby przyszli ministrowie obrony narodowej nie popełniali błędów, które zostały popełnione podczas likwidacji WSI.

A nie dziwi pana, że PO, która głosowała za likwidacją WSI, teraz chce rozliczać Antoniego Macierewicza z tego, że zrealizował jej wolę?

Nie. Oni po prostu nie chcieli być gorsi od PiS w rozliczaniu poprzednich rządów. Dlatego popierali niezbyt rozumne pomysły lustracji, CBA czy właśnie likwidacji WSI. Gdy się zorientowali, jaka jest tego realizacja, to zmienili zdanie.

Platforma nie zlikwidowała jednak CBA, choć się odgrażała.