Kryzys to nie czas na duże reformy

[b]Rz: Gdyby premier pana poprosił o wskazanie kandydata na nowego ministra finansów, to kto by to był? [/b]

[b]Waldemar Pawlak:[/b] Takiej propozycji nie będzie. Na ten moment mamy ministra finansów. Jacek Rostowski patrzy na kryzys głównie z perspektywy budżetu. Daje sobie radę na tym stanowisku, o czym świadczy fakt, że przeszedł już dwie próby odwołania. Biorąc pod uwagę zaufanie, jakim darzy go premier, nie sądzę, by Donald Tusk pytał teraz kogokolwiek o następcę ministra Rostowskiego.

[b]A jak jest z ministrem skarbu Aleksandrem Gradem, który dostał ultimatum od premiera, że jak nie załatwi sprawy sprzedaży stoczni, to koniec z jego karierą w rządzie?[/b]

W tej chwili minister Grad realizuje bardzo ważny projekt. Chodzi o zakończenie negocjacji z Eureko w sprawie PZU. Dlatego nie należy w żaden sposób osłabiać jego pozycji. Bo jest szansa na pozytywne i sensowne z punktu widzenia interesów państwa polskiego zakończenie tego konfliktu. Jeżeli ta sprawa zakończona zostałaby w kompromisowy sposób, to w PZU są środki z dywidendy, które mogą stać się też poważną pozycją w budżecie.

[b]Według informacji „Rz” Eureko, którego głównym właścicielem jest holenderski Rabobank, poza pieniędzmi miałoby dostać także pakiet akcji BGŻ (Skarb Państwa ma jeszcze 37 proc. BGŻ, resztę posiada Rabobank). To dobre rozwiązanie?[/b]

Kontrolny pakiet akcji BGŻ został sprzedany jeszcze za czasów rządów SLD Rabobankowi i pociąg odjechał. To przykład resztówki, która nie ma większego wpływu na decyzję, a może być traktowana jako element transakcji.

[b]Czy myśli pan, że jest szansa, aby polscy rolnicy mogli być kiedyś dumni z posiadania tak dużego wkładu w utrzymywanie policji i wojska jak inni podatnicy?[/b]

Rolnicy płacą podatek rolny, nie płacą podatku dochodowego. Podatek rolny jest uzależniony od ceny żyta i płacony niezależnie od tego, czy ma się dochody czy nie. Gdyby państwo płacili taki sam podatek w stosunku do swojego majątku, mieszkania, samochodu itp., to zrozumielibyście, co to znaczy. Podatek rolny utrzymuje szkoły, gimnazja, ośrodki zdrowia w gminach wiejskich, natomiast jeśli chodzi o KRUS – dotacja do systemu emerytalnego jest na poziomie 10 mld zł. Pamiętajmy jednak, że do systemu ZUS razem ze składkami do funduszy emerytalnych budżet też dokłada 69 mld zł.

[b]Czyli na głębszą reformę KRUS się pan nie zgodzi?[/b]

Dziś, po 20 latach transformacji, to nie jest czas na robienie nadzwyczajnych szpagatów i zmian, to raczej okres na doskonalenie struktur.

[b]Myśli pan, że premier wyznaczy nowy cel polityki ekonomicznej rządu podczas wrześniowego forum ekonomicznego w Krynicy, tak jak zrobił to przed rokiem, mówiąc o zastąpieniu złotego przez euro w 2012 roku?[/b]

Nie traćcie nadziei. Czasy są takie, że mogą nas różne wyzwania czekać. Zwracam uwagę, że biorąc pod uwagę czas, to w zeszłym roku o tej porze byliśmy w momencie największego umocnienia złotego. To były poziomy 3,20, a miesiąc później pojawiły się już pierwsze oznaki kryzysu. W tym kontekście trzeba brać pod uwagę, że odważne projekty są potrzebne i potrzebne jest też reagowanie adekwatne do sytuacji.

[b]Jak to jest z nowym planem prywatyzacji ministra skarbu? Mamy do czynienia z rzeczywistym projektem czy też luźnymi propozycjami, które mogą zostać tylko na papierze?[/b]

Propozycja, która została przedstawiona publicznie, to autorski projekt Ministerstwa Skarbu. Aktualnie toczy się wokół niego debata w koalicji i w samej Platformie – jak wiadomo, wicepremier Grzegorz Schetyna zaznaczył otwarcie, że nie ma powodu, aby akceptować prywatyzację KGHM. Jeśli po jednej wypowiedzi premiera Schetyny można było wykluczyć z projektu KGHM, to znaczy, że można tam wprowadzić jeszcze wiele zmian, które wyjdą projektowi na dobre. Z naszej strony – Ministerstwa Gospodarki – przedstawiliśmy propozycje rozszerzenia tego programu o elementy pozwalające na wzmocnienie własności pracowniczej i menedżerskiej.

[b]Tyle że budżet pilnie potrzebuje środków z prywatyzacji, które można uzyskać w tak krótkim czasie głównie z dużych projektów. A pomysły, o których pan mówi, mają szansę na realizację raczej w małych spółkach.[/b]

Niekoniecznie. Na świecie są bardzo budujące przykłady dużych firm, takich jak austriacka grupa Voest Alpine, która się zajmuje węglem, koksem, przemysłem stalowym. Inny przykład to tanie linie lotnicze South Western Airlines – bardzo udana firma oferująca tanie połączenia z punktu do punktu, konkurencyjne w stosunku do przejazdów samochodem, oparta na akcjonariacie pracowniczym i dzięki temu zachowująca bardzo dużą elastyczność.

[b]Sądzi pan, że banki będą chętne, by dawać kredyty pracownikom na wykup akcji? [/b]

W przypadku Enei to byłoby 400 tys. na pracownika, w przypadku KGHM – 300 tys. Nie są to kwoty, których nie można pożyczyć. Przecież ludzie kupują mieszkania, budują domy często za większe pieniądze, a w spółkach energetycznych czy KGHM pracownicy zarabiają relatywnie dobrze. Dziś, w XXI w., mamy dużo więcej możliwości budowania dobrych struktur finansowych, które wspierają wykupywanie własności. Jeśli pracownicy uzyskują 15 proc. akcji za darmo i do tego dołożyliby 10 proc. gotówki, to mają już 25 proc. akcji. Gdyby znaleźli partnera-inwestora, który wszedłby na 15 proc., to już jest poważny pakiet, a resztę można pożyczyć albo skorzystać z usług firmy leasingowej.

[b]Ale teraz liczy się czas. Problemy budżetu są – jak by to powiedzieli ekonomiści i zapewne też minister finansów – palące... [/b]

W takiej sytuacji podejmujący się prywatyzacji budują strukturę finansową, budżet oczekujący gotówki dostaje pieniądze, a rozliczenia są realizowane z bankiem czy funduszem leasingowym. Czyli państwo, które teraz ogłasza, że chce sprzedać dużą część gospodarki, realizuje swój plan, pozyskuje środki finansowe do budżetu, natomiast pracownicy, kadra zarządzająca, plantatorzy, klienci, konsumenci mają możliwość uczestniczenia w tym procesie własnościowym. Trzeba mówić wyraźnie, że Polsce bardzo potrzebne jest upowszechnienie prywatnej własności, bo na tle innych krajów europejskich obecność pracowników w strukturach kapitałowych jest u nas stosunkowo na niskim poziomie. Powtarzam, że nie możemy być zakładnikami dotychczasowej doktryny wyprzedaży polskiego majątku.

[b]Słyszymy też wypowiedzi przedstawicieli PSL, że w czasach kryzysu lepiej nie wyprzedawać naszych „sreber rodowych”. Co pan na to?[/b]

PSL wyrasta z tradycji gospodarowania na swoim i prywatnej własności. Przecież Polska była jednym z nielicznych krajów, gdzie zachowano nawet w okresie komunistycznym prywatną własność ziemi – to stanowi też dużą bazę do promowania prywatnej gospodarki teraz – w okresie transformacji.

[b]Czyli nie jest pan przeciwny tej wielkiej skali prywatyzacji zaproponowanej przez ministra skarbu? Mowa jest o 37 mld zł do końca 2010 r.[/b]

Ale jestem też przeciwny wyprzedaży, która wydziedziczyłaby nas z dorobku tych ostatnich 20 lat, natomiast bardzo mocno popierałbym prywatyzację, która będzie upowszechniała własność i tworzyła warunki do tego, by było więcej ludzi zamożnych, mających także możliwość gromadzenia majątku i tworzenia własności w postaci udziałów w firmach. Pod tym względem akurat PO zawsze deklarowała przywiązanie do prywatnej własności. Nie można Platformie zarzucać, że się skupia tylko na prywatnych, globalnych korporacjach.

[b]Czy tak duży plan prywatyzacji jest więc możliwy do osiągnięcia?[/b]

Prywatyzacja pracowniczo-menedżerska może pomóc w realizacji tego celu i jest to też ważny politycznie warunek wyrażenia zgody PSL na tak szeroki zakres prywatyzacji. Bo jeśli efektem będzie zwiększenie udziału pracowników, kadry kierowniczej, także kadry naukowej we własności tego kraju, to możemy taki projekt zaakceptować. Jeżeli byłaby to tylko wyprzedaż – to nie. Zwłaszcza że jesteśmy bogatsi o doświadczenia związane z masową prywatyzacją banków za czasów AWS. Wówczas nastąpiła wyprzedaż banków dla globalnych korporacji i teraz jesteśmy po prośbie u nich. Możemy liczyć tylko na BGK i PKO BP, natomiast pozostałe banki realizują swoje strategie w oparciu o decyzje podejmowane w centralach macierzystych koncernów. To powinna być też ważna lekcja do rozważenia w kontekście sektora energetycznego. Jak możemy sobie teraz wyobrażać bezpieczeństwo energetyczne, jeśli nastąpi wyprzedaż kapitałowa tych kluczowych firm?

[b]To ile udałoby się uzyskać ze sprzedaży firm w sposób proponowany przez pana?[/b]