Utracona wiara w proste historie. Mariusz Treliński w rozmowie z „Rzeczpospolitą"

Zaskoczył mnie pan, wybierając „Kobietę bez cienia” Richarda Straussa, postrzeganą jako apoteoza dojrzałości, małżeństwa i macierzyństwa.

Na szczęście Richard Strauss, podobnie jak Szekspir czy Dostojewski, jest autorem polifonicznym. Przeciwstawia w swoich utworach równoważne punkty widzenia, namawia na rozważenie każdej perspektywy i pozwala na wiele interpretacji. W „Kobiecie bez cienia” mamy rzeczywiście dość przestarzały, wyrastający z patriarchatu świat. Dominują w nim jednak dużo głębsze i ciekawsze postaci kobiet, które nie poddają się przemocy mężczyzn. Dla mnie jest to opowieść o próbie wydobycia się z matriksu, gdzie góruje figura ojca, który naznaczył bohaterkę jakąś traumą, chorobą powodującą, że jest ona kobietą okaleczoną, kobietą „bez”. Czym jest ten tytułowy brak cienia? Na pewno mówi o jakimś poczuciu ułomności, pustki. 

Ale może to też niedojrzałość.

Tak. To, co wstawi się w to równanie, staje się tematem opowieści. Może więc to być bezdzietność, ale też utracona umiejętność empatii, problem z wchodzeniem w relacje, wewnętrzna pustka, doświadczenie braku pełni powodujące, że człowiek jest pogrążony w depresji. To dla mnie klucz do „Kobiety bez cienia” i tu nasuwa mi się na myśl „Melancholia” Larsa von Triera.

Strauss postawił w tej operze bardzo nowoczesną diagnozę, a sformułował ją przecież ponad sto lat temu, równolegle z pierwszymi publikacjami Freuda. Przeciwstawia pojęcie Erosa i depresji. Eros pozwala wyjść z własnego „ja” i otworzyć się na relację z innym. Tę właśnie myśl przynoszą nam bohaterki opery, gdy dochodzi do spotkania i pewnej wymiany między Cesarzową, kobietą z wyższych sfer, a żoną Baraka, kobietą z nizin społecznych. Nie zrobiłem więc opowieści o macierzyństwie. Raczej o samopoznaniu i drodze do indywidualizacji.

A jednak wątek macierzyństwa pojawia się w finale pana spektaklu.

Mamy do czynienia z baśnią, która potrzebuje pozytywnego domknięcia i Strauss kończy ją dość euforycznie. U mnie dwa wątki przyglądają się sobie nawzajem, aby w finale sobie zaprzeczyć. Barak z żoną będą żyć w poczciwy, tradycyjny sposób, z rodziną i dziećmi, a po drugiej stronie staje tytułowa bohaterka, która dojrzała, pogodziła się ze sobą i odkryła pełnię, będzie więc żyła sama, bez dzieci, ale to jej wybór, z którego bije siła. Wybór świadomej samotności bardzo silnie określa nasze czasy. Zależało mi, aby była to opowieść o nas, o społeczeństwie zmęczenia i wypalenia. Słowa „depresja” szukaliśmy kiedyś w słownikach, dziś znają je nawet dzieci. Straciliśmy wiarę w proste historie – on i ona poznali się, zakochali się w sobie, był pierwszy seks, potem małżeństwo, dzieci i szczęśliwa rodzina. Życie wygląda inaczej. Chciałem pokazać dwie równoległe historie: jedna kończy się skrajnie współcześnie, a druga oddaje ducha Straussa euforyczną energią jego finału.

Kobieta bez cienia, Lyon

„Kobieta bez cienia”, reż. Mariusz Treliński, Opera w Lyonie

Foto: Bertrand Stofleth

W „Kobiecie bez cienia” jest tyle różnych wątków i symboli, że autor libretta Hugo von Hofmannsthal przed prapremierą opublikował tekst wyjaśniający, co właściwie napisał.

Dla mnie to jedna z najbardziej interesujących oper Richarda Straussa, choć skomponował kilka prawdziwych arcydzieł. Owa wielopiętrowość „Kobiety bez cienia” sprawia, że ona jest niezwykle ciekawa. Kryzys relacji, portret wypalenia, próba zdefiniowania na nowo uwikłanego w uprzedmiotowienie pojęcia miłości to tematy dnia dzisiejszego. Do tego niezwykle wyrafinowana muzyka, która jest wyzwaniem dla śpiewaków, orkiestry i dyrygenta. Bardzo się cieszę, że w Warszawie poprowadzi ją Basem Akiki.

Mówi pan tak, jakby zapomniał, że to też karkołomne zadanie dla reżysera.

Może dlatego, że spektakl zrealizowałem już wcześniej w Lyonie. Wielopiętrowość realizacji rzeczywiście stanowi wyzwanie. Mamy tu równoległe opowieści i zderzenie dwóch światów: wysoki, eteryczny, przegląda się w niskim, materialnym. Rozwiązaliśmy to z Fabienem Lede w ten sposób, że scenografia oparta jest na rodzaju lustrzanego odbicia. Ale jest też trzeci wymiar – strona mroku, traumatyzującego ojca. Baśniowa figura bohaterki dręczonej przez nieobecnego ojca jest dla nas współczesną figurą kobiety w depresji. Kobiety zmęczonej jałowymi wysiłkami, zamkniętej w swoim pokoju z poczuciem, że jest nieustannie nadzorowana.

To jest matriks, od którego próbujemy się uwolnić i odnaleźć niezależność?

U Straussa jedna kobieta przegląda się w drugiej, co nasuwa nieodparcie stary, piękny film Bergmana „Persona”. Tam kobiety w pewnym sensie wymieniają się osobowościami i następuje rodzaj osmozy, przenikania. Cesarzowa, wchodząc w świat kobiety ubogiej, ale silnej i walczącej, doświadcza innego życia, być może wulgarnego i ciężkiego, ale zaczyna rozumieć, że w tym dotknięciu brudu, gniewu jest uzdrowienie, a to esencja życia.

Bardzo współcześnie patrzy pan na „Kobietę bez cienia”.

Raczej jestem zafascynowany, że ponad sto lat temu Strauss dał tak aktualną współcześnie diagnozę. Jest w tym utworze wielka mądrość, a jednocześnie został napisany w sposób otwarty na interpretacje, co pozwala na przykład na zrobienie bardzo konserwatywnego spektaklu będącego apoteozą rodziny. Dla mnie najważniejsze było jednak, by z poziomu baśni wejść na poziom realności i psychologii. I żeby wszystkim baśniowym znakom nadać dzisiejszą formę, która jest żywa i znacząca.

To baśń dzisiejszego świata?

Można tak powiedzieć. Nie lubię określenia „realizm magiczny”, bo stał się frazesem, ale rzeczywiście coś ekscytującego i ważnego dzieje się, gdy w świat znajomy i rzeczywisty wchodzą postaci z innego wymiaru. Dlatego ciągłe zakłócanie realności było dla mnie kluczem do tej opowieści.

„Kobietę bez cienia” zrealizował pan w Operze w Lyonie w 2023 r. i od tego czasu pozostał w świecie Straussa, potem były premiery „Ariadny na Naxos” w Warszawie, „Salome” we Wrocławiu. Nie czuje się pan zmęczony Straussem?

Wręcz odwrotnie. Przez lata nauczyłem się, że praca nad operą jest pewnego rodzaju wędrówką, medytacją. Spędzam nad utworem rok lub nawet półtora. Strauss jest twórcą niesamowitego kalibru, jego muzyka jest wyrafinowana, fantastyczna, wielopiętrowa i przede wszystkim mądra. Praca nad nią umożliwia bycie na wysokim „c” przez miesiące. To najważniejszy kompozytor, z jakim obcowałem. Sprawia mi zresztą niesamowitą przyjemność praca, gdy znam już jego konstrukcje myślowe i muzyczne idiomy. One w przedziwny sposób się dodają, a pewne archetypy przechodząc z jednej opery do drugiej, w różny sposób oświetlają te same sensy.

Czytaj więcej

Opera

„Kobieta bez cienia”. Mocne wejście Trelińskiego w Lyonie

Baśń o „Kobiecie bez cienia” Mariusz Treliński opowiedział Francuzom w sposób mroczny, klarowny i...

Ciągle odkrywa pan w nim coś nowego?

Nawet „Salome”, którą realizowałem dwukrotnie na przestrzeni kilku lat, nagle ukazała mi zupełnie inny wymiar. Jan Kott mówił o Szekspirze, że jego utwory wchłaniają rzeczywistość i zaczynają świecić zupełnie innym światłem. Dziś „Salome” znaczy zupełnie coś innego niż wcześniej. To fascynujące, jak konstrukcje Straussa pozwalają nam zobaczyć rzeczywistość dzisiejszą. A „Kobieta bez cienia” jest dla mnie opowieścią i o depresji, i o kryzysie wartości, i o odnalezieniu na nowo znaczenia miłości. Zresztą tematem wszystkich trzech oper Straussa, które zrealizowałem, jest to, jak reagujemy na odrzucenie, jak radzimy sobie z pustką, gdy miłość zostaje podeptana. Ale „Kobieta bez cienia” próbuje pokazać światełko w tunelu, kierunek wyjścia z ciemnego labiryntu do życia. Jest zasadniczo opowieścią o odnalezieniu siebie.

Zapowiada pan, że warszawska „Kobieta bez cienia” będzie nieco inna od tej, którą wystawił pan w Lyonie. Jak pracuje się po raz kolejny nad własną inscenizacją?

W Warszawie są zupełnie inni artyści. Udało się nam dobrać naprawdę wyjątkowe głosy, bo to przecież niesłychanie trudna opera. A po dwóch latach i ja sam czuję się trochę inną osobą. Myślę, że ten spektakl jest znacznie bardziej pozytywny, mówi o potrzebie odnalezienia miłości. To raczej próba pozytywnego rozwiązania, a nie zagmatwania. Nie będzie prostego happy endu, ale „Kobieta bez cienia” jest baśnią. A gdy w baśniach bohater rusza w podróż, to choć nie wiemy, dokąd dojdzie, sam fakt wyruszenia w drogę jest wygraną.

O podjęcie takiego wysiłku chodzi właśnie w życiu.

Jest zbiór esejów koreańskiego filozofa Byung-Chul Hana „Społeczeństwo zmęczenia”, który uważa, że w naszych czasach pojęcie miłości zagubiło swoje znaczenie. Mając aż zbyt dużą wolność wyboru, podsyconą tym, co dzieje się na platformach społecznościowych, zaczynamy optymalizować i racjonalizować wybory oczekiwanego partnera czy partnerki. W tej optymalizacji dochodzimy do absurdu, bo miłość jest przecież irracjonalna, nieuchwytna i niemożliwa do zdiagnozowania. Dekonstruowanie miłości i zagubienie jej tajemnicy to jeden z największych problemów naszych czasów. Na obrazach dawnych malarzy amorki strzelające z łuku miały zakryte oczy. Miłość jest irracjonalna, ślepa i nie wiadomo, w kogo ani jak trafi.

Wiele pana spektakli miało dalszy ciąg na różnych scenach, choćby „Madame Butterfly”, która żyje prawie 30 lat, ale przy kolejnym jej wznowieniu powiedział pan kiedyś, że to nie jest już pana teatr.

Bo zaszedłem już gdzie indziej. Ale jest coś takiego, że w ponownej pracy nad utworem przenosimy się jakby w tamten czas. Jeśli dawne wybory były trafne i nadal działają, spektakl sam uczy nas swojego rytmu i formy. Zrobiłem wiele oper, ale za każdym razem zaczynam jakby od nowa, bo tak naprawdę nie zajmuję się operami, tylko tematami. A każdy wymaga innego spojrzenia, innych narzędzi, innej formy. Natomiast rzeczywiście trudno jest owocnie rozmawiać ze sobą z przeszłości. Idea „Madame Butterfly” polegała na tym, żeby przeciwstawić się kompozytorowi. Zanegowałem dwie podstawowe rzeczy: Puccini żądał realizmu i weryzmu, a ja chciałem abstrakcji. A niesłychana emocjonalność muzyki została przeciwstawiona spowolnionemu ruchowi rodem z teatru butoh. I okazało się, że te kontrapunkty sprawiły, iż muzyka Pucciniego zaczęła ożywać. Od tego czasu przez różne konfiguracje kontrapunktowania staram się w operze odnowić pewne struktury.

 A czy uwolniwszy się od czysto dyrektorskich obowiązków, ma pan czas nie tylko na operę?

Ona zawsze była dla mnie najważniejsza, zrobiliśmy z Borisem Kudličką mnóstwo inscenizacji i mamy nadal wspólne plany, ale teraz mam więcej czasu na moje własne projekty. Cieszę się bardzo, że Borisowi tak dobrze idzie prowadzenie opery, bo też zna ją doskonale. A ja myślę też o powrocie do kina i to jest dla mnie bardzo ważne.

Są już jakieś konkrety filmowe?

Siostrzyczki. Tekst pisałem dość długo, ale nie miałem odwagi go zrobić, bo brakowało mi współczesnego klucza do tej opowieści, do portretu kobiecego na motywach „Balladyny” Słowackiego. Rzecz będzie się rozgrywać we współczesnej Polsce. Mówiąc skrótowo będzie to opowieść o tym, jak współczesne hasła – sięgaj po swoje, jesteś tego warta, świat należy do ciebie – kierują nas na mroczną drogę autodestrukcji.

Nie boi się pan powrotu do kina, które bardzo się zmieniło przez tych kilka dekad?

Boję się każdej realizacji, której się podejmuję. Nawet teraz przy „Kobiecie bez cienia”, która jest powtórzeniem, czuję ten sam rodzaj napięcia jak przy debiucie. Bez niego nie można w ogóle tworzyć, ono podczas pracy nie opuszcza mnie nawet na moment. A ponadto istotne jest, by wybierać takie dzieła jak Strauss, które są wyższe, ciekawsze i dla których trzeba stanąć na rzęsach. One wzbudzają napięcie i inspirują. Mam szczęście, bo ciągle znajduję takie tytuły.