Jan Paweł II, Reagan, Thatcher: oni obalili komunizm

Rz: Podtytuł pana książki „Prezydent, papież, premier” o, kolejno, Ronaldzie Reaganie, Janie Pawle II i Margaret Thatcher brzmi „Oni zmienili świat”. Czy nie jest paradoksalne, że ten zmieniony świat odwraca się dziś – jak można sądzić – od pańskich bohaterów?

John O'Sullivan: Nie zgadzam się z takim stanowiskiem. Dlaczego pan tak uważa?

Postępuje sekularyzacja Europy, w tym także Polski – przeżywającej głębokie wstrząsy religijne; polityka Busha, nawiązująca przecież do reaganowskiej, budzi sprzeciw i w świecie, i w samych Stanach Zjednoczonych; w Wielkiej Brytanii thatcheryzm nie budzi najmniejszych pozytywnych sentymentów.

Z Margaret Thatcher jest tak samo, jak było w Ameryce z Franklinem D. Rooseveltem. Liczne bitwy, które toczyli, sprawując władzę, nie zostały od razu sprawiedliwie ocenione. Dziś politykę Thatcher chwalą i ci, którzy walczyli z nią, kiedy była premierem. Regularnie wygrywa plebiscyty na najbardziej podziwianą osobę na Wyspach – oczywiście poza królową – poza tym wiele zyskała na porównaniu z Tonym Blairem. Rządzili mniej więcej tyle samo czasu, ale jej osiągnięcia były znacznie większe. Wreszcie sprawa ostatnia – Margaret Thatcher żyje i to wpływa na sądy o niej, które ulegną przecież zmianie, gdy nie będzie na świecie nie tylko jej, ale i jej najbardziej nieprzejednanych krytyków. Ronald Reagan postrzegany jest obecnie zupełnie inaczej niż wtedy, gdy był prezydentem, zwłaszcza po pośmiertnym wydaniu jego pism i bardzo pozytywnie oceniającej go biografii napisanej przez Richarda Reevesa. Jeśli zaś chodzi o papieża, to już za życia cieszył się tak wielkim mirem, był tak uwielbiany, również przez niekatolików, że pamięć o nim może stawać się tylko jeszcze lepsza. Wpływ ich trojga – prezydenta, papieża i pani premier – na zakończenie zimnej wojny był przemożny, nie do zakwestionowania.

Czy pańskim zdaniem Ronald Reagan wdałby się, jak George Bush, w wojnę w Iraku?

Myślę, że Reagan na pewno interweniowałby w Afganistanie, jak każdy prezydent Stanów Zjednoczonych. Natomiast co do Iraku, nie jestem pewny. Gdyby jednak zdecydował się na wojnę, to byłaby ona lepiej przygotowana i wysłałby do Iraku więcej wojska. Przypomina mi się bowiem to, co w trakcie operacji w Grenadzie powiedział pewnemu generałowi, zdziwionemu, że każe mu się podwoić oddziały wysyłane na tę opanowaną przez komunistów wyspę: „Gdyby Carter w 1980 roku wysłał więcej helikopterów do Iranu i akcja uwolnienia amerykańskich zakładników zakończyłaby się powodzeniem, pozostałby prezydentem”. Elity intelektualne miały kiepską opinię i o Thatcher, i o Reaganie, i o Janie Pawle II. Dlaczego?

Intelektualiści znani są z tego, że na ogół mają negatywne zdanie o liderach politycznych, ceniąc tych, którzy wypowiadają się gładko, na okrągło. Tacy przywódcy jak Eisenhower czy Reagan mieli czasem kłopoty z mówieniem o swoich poczynaniach, nie przychodziło im to łatwo, ale osiągali wyraźne sukcesy. Uważam, że intelektualiści powinni być doradcami i tylko doradcami, podejmowanie decyzji pozostawiając politycznym fachowcom. Warto też pamiętać o tym, co celnie ujął niegdyś neokonserwatysta francuski Jean-Francois Revel: „Lewica może czasami się mylić, natomiast prawica nigdy nie ma racji”.

Ciekawe jednak, że jajogłowi niechętni byli polskiemu papieżowi, niewątpliwie też intelektualiście, i to wybitnemu.

Zawiniły tu media, na pozór zachwycające się papieżem, jednocześnie relacjonujące np. pielgrzymki Jana Pawła II niezwykle sztampowo. Ich zdaniem Ojciec Święty jeździł sobie do różnych egzotycznych miejsc, zmieniając tylko nakrycia głowy na coraz to dziwniejsze. W swojej książce przedstawiam taką „wzorcową” informację z papieskich podróży. Szablon był następujący: „Papież przyleciał wczoraj do Manili/Delhi/Kapsztadu/Rio, gdzie powitały go rozentuzjazmowane tłumy. Wielu katolickich intelektualistów uważa jednak, że Ojciec Święty blokuje konieczne reformy, takie jak zniesienie obowiązującego celibatu księży. Z danych statystycznych wynika, że choć wierni wiwatują na cześć papieża, to jednak wbrew jego zaleceniom nie unikają stosowania sztucznych środków antykoncepcyjnych”. Ronald Reagan potrafił wygrywać nutę patriotyczną, tak ważną dla Amerykanów. Dzisiaj patriotyzm próbuje się zastąpić globalizmem, choć – równolegle – bardziej stają się widoczni, wcześniej nie tak ekspansywni, nacjonaliści.

Patriotyzm to konieczny klej, który spaja państwo. Jeżeli patriotyzmu brakuje, to państwo się staje słabsze, mniej odporne na ewentualny atak. Obecnie wartości patriotyczne podważają najczęściej nowi nacjonaliści europejscy, którzy chcą zamienić patriotyzm brytyjski, polski, francuski patriotyzmem unijnym. Bardzo bym się zmartwił, gdyby tak się stało, bo taki europejski patriotyzm doprowadzić może do dramatycznych zmian. W miejsce przywiązania do kraju, narodu, ojczyzny pojawić się mogą brutalne, może nawet faszystowskie ideologie.

Reagan podkreślał moralną słuszność polityki amerykańskiej, Thatcher mówiła na ten temat rzadziej, ale też odwoływała się do wartości etycznych. Jeśli chodzi o Jana Pawła II, to nawet nie wypada cokolwiek tu dodawać. Czy z ich moralizatorstwa świat wyciągnął jakieś nauki?

Świat się zmienia, jest w nieustannym ruchu, choć dobrze byłoby, gdyby współcześni przywódcy zapamiętali jedno, że ci wielcy polityczni moraliści nigdy nie chcieli podminowywać już istniejącej, ustalonej moralności społecznej. Akcentowali za to moralność wolności. Uważali, że ludzie powinni być wolni i jako tacy podejmowali własne wybory i za nie płacili. Na pewno Margaret Thatcher rzadziej odwoływała się do Boga, co jest charakterystyczne dla polityków brytyjskich w porównaniu z amerykańskimi. W pewnym momencie wdała się zresztą w kłótnię z Kościołami w Anglii i Szkocji, domagającymi się polityki bardziej prospołecznej, ona natomiast naciskała na kwestię wolności: wolności wyboru. I uważam, że miała rację. Thatcher była metodystką i często cytowała Johna Weleya: „Zarabiaj tyle, ile możesz, oszczędzaj na wszystkim, co możesz, rozdawaj wszystko, co możesz”.

Pańscy bohaterowie mogli zajmować jedno i to samo stanowisko wobec komunizmu i sowieckiego imperium zła. Trudniej było im podzielać te same poglądy w sprawach socjalnych właśnie. W sporze z górnikami Margaret Thatcher nie miała argumentów zaczerpniętych z podręcznika etyki.

Górnicy brytyjscy, nie wszyscy zresztą, jedynie związkowcy marksisty Arthura Scargilla chcieli zaszantażować resztę społeczeństwa. To nie Thatcher wysłała na górników policję, lecz ludzie Scargilla napadli na tych górników, którzy nie przerwali pracy...

Czyli łamistrajków.

... i chroniącą ich policję. To były czyny kryminalne, tam zginęła przynajmniej jedna osoba i Scargill naprawdę ma szczęście, że nie siedzi w więzieniu. Dodam, że gdyby był na przykład faszystą, a nie lewicowcem, z pewnością by tam trafił.

W swojej książce nie eksponuje pan – co zrozumiałe – słabych stron swoich bohaterów, gdyby jednak miał je pan wskazać, to gdzie należałoby ich szukać?

Reagan rozpoczął swoją prezydenturę mało przekonująco i później długo musiał nadrabiać stracony dystans. W kraju krytykowano go z powodu deficytu budżetowego, ale gdy opuszczał urząd, deficyt ten już malał. Zresztą, cóż to za cena za zwycięstwo w zimnej wojnie, za przywrócenie Ameryce poczucia dumy. Margaret Thatcher zarzucała swych rozmówców pytaniami, a jeśli nie umieli natychmiast na nie odpowiedzieć, wnioskowała, że są to osoby nieutalentowane, nienadające się do współpracy. Nie brała pod uwagę tego, że często były one, po prostu, onieśmielone. Tak wyglądały jej kontakty z ministrem Geoffreyem Howe’em, którego często i to w obecności innych osób źle traktowała, choć on był zawsze wobec niej uprzejmy i grzeczny. Została za to ukarana, gdyż władzę straciła w wyniku wewnątrzpartyjnego puczu z Geoffreyem Howe’em w jednej z głównych ról. Natomiast Jan Paweł II, który tak wiele zrobił, między innymi dla dialogu chrześcijan i żydów, nie poradził sobie z islamem, mimo wykonania pewnych gestów, jak na przykład ucałowanie Koranu. Niewątpliwie też przygnębiała papieża postępująca sekularyzacja Europy.

Pańscy bohaterowie byli – jak pan pisze – postaciami archetypicznymi. Reagan był archetypicznym Amerykaninem, Thatcher archetypiczną konserwatystką, Jan Paweł II archetypicznym papieżem. Czy w dzisiejszym świecie dostrzega pan osoby, które zasługiwałyby na podobne miano?

Wyłącznie Sarkozy’ego. To jest polityk, który – jest takie powiedzenie – zmienia pogodę.

Czy pana zdaniem w obronie Polski i „Solidarności”, a w dalszej perspektywie w celu zniszczenia komunizmu, zawiązany został między Janem Pawłem II i Ronaldem Reaganem, być może przy poparciu Margaret Thatcher, jakiś tajny pakt?

Czy „dobito targu”, w którym papież za cenę pomocy Reagana w wyzwoleniu Polski obiecał zachować milczenie w sprawie rozmieszczenia rakiet w Europie i wojen gwiezdnych? Tę tezę przedstawioną przez Carla Bernsteina i Marca Politiego w książce „Jego Świątobliwość”, znakomity znawca tematu, papieski biograf George Weigel nazwał dziennikarską fantazją. Przychylam się do tego zdania, podkreślając, że Ronald Reagan, Margaret Thatcher i Jan Paweł II mieli te same, zdecydowanie antykomunistyczne przekonania i podobnie oceniali sytuację w Polsce i Europie Wschodniej. Tak że na pytanie, czy to oni obalili komunizm, z pełną odpowiedzialnością i zdecydowanie odpowiadam: tak.